山口洋在竹東(上)
新竹縣兩河文化協會，多年來在竹東地區進行客家文化資源普查，發現竹東大約有兩、三百位，從印尼山口洋地區嫁來的新住民，這個特別的情形，引起了協會的興趣，在今年夏天，組團到山口洋市進行調查，記錄了當地的常民生活，包括飲食、訂婚儀式、客家民間文學等等，帶回豐富的資料。山口洋市是印尼西加里曼丹的第二大都市，人口將近二十萬，其中約有六成是客家人，說的是河婆腔客語，和竹東的海陸腔相當接近，兩河文化協會分析，這也是竹東會有這麼多山口洋客家人的原因之一。跟著鏡頭，一起來探訪兩地的印尼客家故事。
這乾麵跟炒麵。
竹東高中附近，一間不起眼的小麵店，每天卻高朋滿座。
兩個咖哩飯，一個炒米粉，那是什麼麵，這個麵我們自己做的手工麵，是喔，那妳要改炒麵還是那個嗎，好啊。
[印尼新住民
黃莉芬]
純印尼的，有炒麵、乾麵、炒粄條啊，湯粄條，乾的，炒米粉，湯米粉，還有咖哩飯、燴飯，滷肉飯，都有。
每天一早就要起床擀麵，黃莉芬說，自己做的麵炒起來才好吃，開店１６年，對許多印尼人來說，這裡，不僅僅是一間麵店。
[印尼新住民
黃莉芬]
六、日，從早上站到像現在，(那個是有放假的印尼朋友會來找家鄉味是不是)，對，大部分都是。
做電子的，看你要還是不要，那是竹北、湖口，竹北、湖口那麼遠，不會啊，它有那種啊，它有好載嗎，對啊，交通車，有接駁車嗎，有有有，可以載的。
這天，有姐妹想找工作，嫁來台灣已經２５年的黃莉芬，熱心幫忙介紹，因為開店，她認識了很多新住民，三不五時，大家就相約到店裡聚聚。
這娥媽媽煮的麻油雞，這市場的。
[印尼新住民
鍾素紅]
我做那個千層糕，對啊，(那怎麼做)，就是那一層一層烤的，對啊，就是我們過年會吃得到的那個，我們印尼過年的年糕這樣子。
大家一起來，謝謝娥媽媽，不是娥媽媽，娥妹妹。
[印尼新住民
卓新恩]
我過來就有３６年了，３６年，很辛苦，就這樣大家互相幫助啦，不會說，有些比較有錢的看不起沒錢的人，不可以。
[印尼新住民
鍾素紅]
就是感覺很溫暖，對啊，就是大家印尼人，在這邊有那個碰到我們家鄉的，就會，就很開心了。
[印尼新住民
黃莉芬]
像我們的店，我時常跟他們講，娥媽媽的店就是你們的娘家。
小小的空間，有滿滿的溫暖。
[印尼新住民
黃莉芬]
有的是家庭不好的，沒關係，來我們這邊講講，透透氣嘛，透透氣比較好一點，(會找妳講心事)，會。
這個辣的，這個甜的，所以這個，這個原味的是苦苦的，對，這個就還沒炸的。
竹東市場附近，一間印尼食品店，也是姐妹們交流的據點。
[印尼新住民
NaNa]
我一個禮拜來兩次，(為什麼這麼常來)，好朋友啊，來吃東西啊，來吃東西啊，吃印尼粄啊，(所以她這邊有什麼東西妳特別愛吃的)，菜包粄。
[印尼新住民
LuLu]
有牛奶、餅乾、連茶葉都要印尼帶來，因為印尼的茶葉比較甜。
LuLu開店１１年，客人越來越多，賣的東西也越來越多元。
[印尼新住民
LuLu]
幫忙賺錢啊，出去工作就沒辦法，要想辦法在家裡做，又要照顧到小孩，也可以顧到店，(妳開始賣到現在，有認識很多朋友嗎)，很多啊，竹東、橫山、芎林，因為竹東，我賣的東西最多，所以很多人會過來這裡買。
[印尼新住民
NaNa]
會買的是這個破布子，就台灣的那個破布子做的，(那要怎麼吃)，這個，這個可以放在飯裡面吃也可以，配飯，可以蘸那個什麼，蝦醬。
思念的不僅是味道，心也有個依靠。
這個我知道，我曾看過，酸子，羅望子啦。
新竹縣兩河文化協會近年在竹東做文化資源調查，發現竹東約有兩、三百位從印尼山口洋嫁過來的新住民，他們的飲食，深具特色。
[竹東客庄文化普查 普查員
楊秋蓉]
做沙嗲的飯，我們去看到就跟我們想像的飯不一樣，他們用葉子編成一個正方形，把米放進去煮，煮熟來，就一塊一塊這樣，所以跟我們看的、想的，他們說的飯跟我們不一樣。
混合多樣香料的印尼咖哩，別具滋味。
[竹東客庄文化普查 普查員
楊秋蓉]
有薑黃、辣椒乾、和石櫟子，石櫟子，你們說石櫟子，香菜子，香菜子，石櫟子就是一種那個油果類的東西。
因為有同樣的背景和話題，讓她們在異鄉緊緊相依。
[新竹縣兩河文化協會 前理事長
姜信淇]
她們就互相做媒，越來越多，就嫁到這裡來，所以很特殊就是竹東特別多山口洋嫁來的新住民，竹東在地人，其實長期以來不知道，不知道，是這次因為我們訪問的時候，發現說這麼多山口洋的人。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
因為普查，發現了這個現象，今年八月，兩河文化協會就特別去山口洋，拜訪了１０位竹東新住民的原生家庭，也從食衣住行、民俗各方面，做文史調查。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
[新竹縣兩河文化協會 前理事長
姜信淇]
西加里曼丹省，它總共有兩個大的，兩個大的都市，一個叫做坤甸、一個叫做山口洋，山口洋這個都市很特殊就是說，因為它差不多２０萬的人口，當中有６０％是客家人。
姜信淇也分析，因為竹東和山口洋的客家人，語言溝通上沒問題，也是竹東會有這麼多山口洋人的原因之一。
[新竹縣兩河文化協會 前理事長
姜信淇]
聽他的口音，問他，他說叫做河婆鎮，我們在竹東地區的客家人是講海陸腔，那河婆鎮就是在陸河縣的隔壁一個鎮，講的話，所以我們去，話語大部分一樣。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
為了深入了解山口洋，協會一行人在印尼待了十幾、二十天，分頭訪調，也很難得的記錄到婚禮和做對年儀式。
LuLu的兒子娶老婆，訂婚儀式上除了交換戒指外，女方家長還會把紅包塞滿新郎身上每個口袋，新娘則會送手電筒給尚未結婚的哥哥。
[印尼新住民
LuLu]
因為她哥哥還沒有結婚，妹妹先嫁，所以她說要送手電筒，給她哥哥照，照了緣分才會找得到。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
黃莉芬的母親去年過世，在親人往生後滿一年，子孫、親友就會做對年追思，在印尼則稱為「開青」。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
[竹東客庄文化普查 普查員
范明棋]
要插柚子樹，叫開枝散葉，然後，對子孫的一些，有帶一個吉祥，還有他們還像是開派對一樣，上面要掛很多彩帶那些，他說這樣比較熱鬧。
[竹東客庄文化普查 普查員
范明棋]
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
他們請神儀式那些，程序和我們這邊一樣，他要先請各方的神，他們，我們這裡叫做請神先生，他們叫做乩童。
[竹東客庄文化普查 普查員
范明棋]
可能是因為出產咖啡，他說，他們去掃墓那些一定會有那種，他們有酒一杯、茶一杯、他們還有咖啡一杯，咖啡不能少。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
做完對年，就是一個新的開始，也代表以後就照一般的掃墓祭祖儀式來做便可。而姜信淇和黎錦昌則將重點放在民間文學、八音、山歌。
[新竹縣兩河文化協會 前理事長
姜信淇]
這些民間文學是以前還沒有識字教育的時候，從口說的、集體創作的，不是用文字寫的，去到那邊照理也是會教小朋友唸，這樣的東西，照理會有，發現也很豐富。
[影片提供 姜信淇]
火焰蟲，唧唧蟲，桃子樹，吊燈籠，燈籠暗暗，(犀刀)老蟹，老蟹腳長長，跳到叔公面前塘，蓮塘背種韭菜，好囉。
[新竹縣兩河文化協會 前理事長
姜信淇]
月光華華、細妹煮茶、阿哥兜凳、客人食茶，這樣的，我們這邊有，那邊也有，有的不同，他說，月光華華、細妹煮，他說，細妹煮茶、阿哥兜凳，他不是說兜凳，他說擔凳，客人食茶，再來後面他說，阿妹食奶奶，
[影片提供 姜信淇]
中間該隻肚昂昂，最尾該隻出了第，最頭該隻出了名。
[新竹縣兩河文化協會 常務理事
黎錦昌]
我們遇到的那位鄭先生，在街上，剛好訪問的時候，店裡的老闆就說，欸，那鄭先生你來來來，你常常會唱山歌，你現在來唱一下，他真的就是信手拈來，想唱什麼就唱什麼。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
你喊我唱我就唱，唱出日頭對月光，唱出麒麟對獅子，唱出金戒對共房。
[新竹縣兩河文化協會 常務理事
黎錦昌]
去到他們那邊看到的山歌大部分就是山歌調，說是老山歌、山歌子、平板那些都沒有。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
正月裡來是新年，白石照光謝玉蓮，脫下繡鞋為光霜，大叫三聲王狀元。
要蒐集資料可不容易，問了一個多禮拜，輾轉才找到這個八音團。
[新竹縣兩河文化協會 常務理事
黎錦昌]
我在山口洋市這問、那問，問了很多人，結果那些文人說，全部，大家都沒有了，全沒看到人組團了，非常可惜，不過還好，剛好還有在百富院有遇到一個八音團。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
[新竹縣兩河文化協會 常務理事
黎錦昌]
他們的八音，第一個特色，沒有吹嗩吶，他是算弦索的，二胡一定要，還有他有蕭，還有有那個，噹噹響打的那個響板。
這個業餘八音班的團員，平常各有工作，有唱片行老闆、推拿師傅、還有乩童，閒暇時就一起玩樂器，說到要傳承，也是危機重重。
[新竹縣兩河文化協會 常務理事
黎錦昌]
他們也是想要學習下來，不過他的生活，還沒有很穩定的時候，要學這些客家藝術音樂要再傳承，還是吃飯比較重要。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
[竹東客庄文化普查 普查員
范明棋]
我們的客家文化記錄得比較詳細，那邊可能是有經過禁華文，所以他們的歷史找不到，很難找，所以他們大部分不知道，問也問不太到。
這次的訪調，雖然遇到許多困難，幸好有當地人熱心協助。
[竹東客庄文化普查 普查員
范明棋]
其實我們是經過教會，教會牧師他們協助，協助我們牽線，路也不熟，所以要靠這些剛好認識計程車的司機，他又會華文的，又大概聽得懂我們客家話的，我們的客家話不大一樣，對啊，會很熱心幫我們找路。
[影片提供 新竹縣兩河文化協會]
相較於其他國家，台灣對於客家文化的保存和記錄確實投入較多資源，兩河文化協會這次的印尼行，收穫良多，也希望可以再繼續深入。
[新竹縣兩河文化協會 前理事長
姜信淇]
明年會擴大，擴大訪問的地區，不只山口洋、坤甸，也還有，那裡還有很多客家庄，客家小漁村，漁村那些，也再去那邊訪問，蒐集更多的我們客家人在那邊的文化。
有這樣的專業和人力，記錄這件事，似乎責無旁貸，不僅著眼台灣客家庄，觸角更要往外延伸，客家庄的新南向，要串起台灣和國際，讓客家遷移歷史的拼圖，更加完整。
採訪/撰稿 林秋伶
攝影/剪輯 戴志明
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山口洋在竹東(下)
這趟訪查行程，受到許多印尼朋友、和新住民的協助，兩河文化協會也特地邀請山口洋市前市長和西加里曼丹教會牧師等人，來到台灣訪問，走訪各地客家庄，從建築、產業等面向，來認識台灣的客家，增進兩地交流，竹東的印尼新住民們，還準備了豐盛料理，款待遠來的家鄉人，聽到熟悉的鄉音，讓新住民們都備感親切與安慰，未來他們也希望能成立一個協會，帶入資源，讓新住民們更有個依靠。
豔陽下，一顆顆柿子被晒得金黃，農家人忙進忙出，要留下這一季的香甜滋味。新埔晒柿餅的美麗景象，對台灣人來說，應該不陌生，不過，對遠道而來的印尼客家朋友，可新鮮了。
我小時候常常有吃這個柿餅，你們有吃過，有，那個乾，你們那邊有嗎，有這樣做嗎，沒有，沒有這樣做，要學回去，學回去。
[印尼山口洋市 前市長
黃少凡]
小時候有吃過，但是我們不曾看過那個水果，生鮮的，圓圓的，像蘋果，今天來到這裡知道，這個柿子就是圓圓的。
[西加里曼丹愛加倍教會 牧師
熊大衛]
不曾吃，第一次吃，我們印尼都是做乾的，硬硬的，要切切切，要加熱水，這柿餅很好吃。
受新竹縣兩河文化協會的邀請，印尼山口洋市前市長黃少凡，和西加里曼丹教會牧師等人，回訪台灣，對新埔柿餅產業，很是好奇。
大拇指，大拇指，這指甲不可以這樣(壓下去)喔，指甲壓下去全部破，不要用指甲，用你手指的肉，這樣捏，這樣捏下去，捏下去，你沒吃飯，沒力不可以。
體驗柿餅如何製作，也嘗嘗和印尼的有何不同。
有三種，剛剛那個長長的，我跟你說，這三種，這個叫做牛心柿，牛心，對，剛剛你那個有霜的叫做筆柿，筆柿，還有一種就小小顆的，就是那兩行的有沒有，那兩行，那就是本地種，這樣子的叫石柿。
１０年前，黃少凡就任山口洋市長，是該市第一位客家籍市長，一行人來台灣訪問一禮拜，從北到南，走訪北埔、湖口、美濃等地客家庄，讓他們對台灣客家印象深刻。
[印尼山口洋市 前市長
黃少凡]
我去過梅州，但是不曾來到台灣看過，來拜訪這個客家的、客屬的這些，我看到這麼多，來到新竹這裡，招待這麼好，講這個客家話，雖然不一樣的音，但是聽得懂，還可以溝通。
[西加里曼丹愛加倍教會 牧師
熊大衛]
這裡我看到這裡的客家人，和印尼的客家人，沒有什麼分別啦，坤甸、印尼很少，很少客家庄，這裡有很多好看。
[西加里曼丹福音基督堂 牧師
李雲吉]
因為總統他以前排華，變成我們現在都沒有老屋，像現在這裡這樣的老屋，沒有了，我們的小孩子都不曉得了，不知道這個歷史，這個客家人的歷史是怎麼樣，我們這麼多位來到這裡都覺得很有趣，看到自己客家的歷史十分淵博、十分的好。
這間房子，那上面有這樣翹起來，為什麼它會翹起來，做官的人，做官的人，那個燕子，叫做燕尾。
時代變遷，新瓦屋聚落被林立的大樓包圍，原本住在裡面的人，也早已遷走，感嘆人去樓空之際，印尼朋友則說，至少，還留得住。
[西加里曼丹松柏港宣道堂 牧師
李吉清]
不會滅亡，一直還有，像我們西加里曼丹這種的沒有了，這種老屋沒有了，(就覺得台灣有保留下來很好這樣)，對。
第一代、第二代、第三代，現在你們那邊沒有了，沒有一家有，沒有，因為你們以前開發山口洋的時候，是發現金礦，發現錫礦、銅礦，大陸的客家人搬去那裡做工，一個人去，一個人去做工而已，做了，他們就沒有把那個牌寫出來，我們台灣很多客家人是整家人搬來。
[新竹縣兩河文化協會 常務理事
黎錦昌]
新瓦屋就代表我們林家來到這六家，開庄、闢土、發展的一個，非常有代表的一個地方，最重要還是來看我們客家人的文化的發展，讓他們了解我，台灣的客家人怎麼過生活。
我是熊牧師，從山口洋來的，很高興，今晚看到你們，都是山口洋來的是嗎，有橫屏山，橫屏山，可能有坤甸的，有坤甸的嗎。
為了歡迎家鄉來的人，這天竹東的印尼新住民，還特別舉辦餐會，台上播的是兩河協會到印尼採訪的影片，讓這些姐妹們，更想家了。
阿娥姐煮的，市長，這個我們的，是喔，自己煮的。
[印尼新住民
黃莉芬]
有印尼的家鄉味，有涼拌這些，還有薑黃飯，還有牛肉咖哩，牛肉咖哩。
[印尼山口洋市 前市長
黃少凡]
有些已經離鄉，離開家鄉２５年了，有的１５年，有的好幾年都沒有回去，我希望來到這裡，和他們見面，可能他們很想念他的家鄉，看到我的臉，可能會想到家鄉，會很高興，我會帶回去山口洋那邊，說給他們聽。
[印尼新住民
程翠銘]
(看到自己家鄉的人會覺得很親切嗎)，會，會，很開心，會想到我們家鄉，想到家鄉，(妳來幾年了)，２３年了。
[山口洋華族文化習俗公會 祕書長
劉偉林]
剛剛唱的就是「印度尼西亞就是寶」，就是印度尼西亞就是寶啊，那就是講，我們雖然是客家人、是華人，但是我們是印尼公民，應該要熱愛自己的印尼國家。
熟悉的旋律與鄉音，帶來心情上的安定與安慰，畢竟一趟路要回家，不是件容易的事情。
[印尼新住民
黃惠情]
差不多兩、三年回去一次，坐兩次飛機，坐回印尼首都，差不多５小時，還要轉小飛機，小飛機１小時，還要坐車坐４個多小時。
[黃惠情母親
黃蘭鳳]
現在電話很方便，每天都有通電話，看到女兒、孫女覺得很高興。
[黃惠情父親
蔡興勝]
前幾個禮拜他們去，剛好我們工作比較忙，在印尼，我們招待得沒有那麼周到。
因為這次訪調的機緣，未來兩河協會也希望能協助新住民成立協會，透過組織，帶入更多資源。
[印尼新住民
LuLu]
老實講，這麼多女生來，那邊因為苦，就沒有讀到書，嫁來這裡就，有時候家裡有什麼問題，就不知道要去哪裡找人幫忙，吃東西啊、說話啊，就不會覺得自己一個嫁來台灣這樣啦。
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新竹縣兩河文化協會 前理事長
姜信淇]
我們今年會努力，把他們的團體，組一個團體，有Line，一個團體、一個團體，有什麼消息Line起來，組織一個組織，一個平台，有什麼事情互相聯絡。
把分散的力量集結起來，把個人變眾人，也許就能幫助到更多遠嫁而來的新住民，也能讓更多台灣人認識她們，相互了解、彼此尊重，讓多元族群文化更精彩，讓台灣是她們能依賴的家。
採訪/撰稿 林秋伶
攝影/剪輯 戴志明
570集-山口洋在竹東(上) - 客家新聞雜誌 - 樂多日誌 - https://goo.gl/87eMXF
570集-山口洋在竹東(下) - 客家新聞雜誌 - 樂多日誌 - https://goo.gl/EfnCxa
http://hakka.ncu.edu.tw/hakka/modules/tinycontent/content/paper/paper202/134.pdf
http://hakka.ncu.edu.tw/hakka/modules/tinycontent/content/paper/paper202/134.pdf
印尼山口洋客家話研究
作者： 黃惠珍 世界客報: 印尼客家對當地繁榮貢獻卓著
畢業學校： 國立中央大學印尼山口洋客家話研究 | 客家委員會全球資訊網 https://bit.ly/31dciL9
印尼山口洋(singkawang)是客家華人聚居的地區，此地的客家人來自大陸原鄉地區，由於與當地原住民長時間來往接觸，並受到荷蘭時期殖民的影響，逐漸形成其特有的音韻現象與詞彙使用習慣，成為今日的山口洋客家話。本文即以此為研究對象。
本論文主要分為七個章節，第一章緒論，說明本論文的研究動機與目的、研究內容與方法、文獻探討、歷史背景概述。第二章介紹山口洋客家話的語音系統。第三、四章主要是山口洋客家話歷時和共時的音韻比較。分別就聲母、韻母、聲調部分來探討今日山口洋客家話自中古音以下的語音演變及發展。其次，將山口洋客家話與其他客語次方言做共時的比較，歸納山口洋客家話的語音特點。第五章為音類關係的考察。在相同韻攝中，由於聲母發音部位不同，使得韻母有不同的表現；在不同韻攝中，聲母的發音部位相同，韻母會有相同的表現形式。第六章介紹山口洋客家話的特殊詞彙。語言經過歷史變遷及長時間的使用而產生詞彙消失、融合、改變及創新的現象。第七章結論，透過研究比較後得知：山口洋客家話的音韻、詞彙有存古，也有創新的一面。 印尼山口洋客家話研究 | 客家委員會全球資訊網
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馬來語其實是商用語言，所以印尼在早期的時候，只要是船可以停靠的地方，都通用馬來語，是生活、買賣、民生上都需要廣泛用到的語言
講者：Sunlie Thomas Alexander（湯順利）口譯：吳庭寬
關於湯順利：出身於人口50%為客家華裔族群的印尼邦加島，自中學開始以文字創作，記錄、針砭社會，並且書寫家族遷徙的故事，筆齡超過20年。專長為詩歌、短篇小說、散文、文學與藝術評論，並於印尼各大報章媒體撰寫足球專欄。詩作入選2008年印尼Pena Kencana文學獎Top 100作品集、2009年印尼Pena Kencana文學獎Top60作品集，2013年雅加達藝術委員會「文學評論競賽」Big 5。
吳庭寬：今天早上我們的跨國分享活動，邀請的是印尼華裔作家Sunlie Thomas Alexander（湯順利），我們都叫他阿湯哥。目前他正在學中文，不過因為才剛學兩三個禮拜，所以還不太能用中文跟大家溝通。等一下後面的問答時間，大家可以用英文或中文與他交流，我會盡可能用我有限的印尼文來為大家翻譯。
Sunlie：「大家好，我是順利，來自印尼的邦加島，我的原鄉是中國的廣東，職業是作家。」
目前順利有三本作品，其中一本在桌上，大家等下可以翻閱，說不定你們可以看得懂。另外兩本是比較早期的作品，已經售完，現正計畫再刷，之後會再送到台灣來。
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湯順利出版的詩集
我們先大概介紹一下他的家鄉，理解一下為什麼一個印尼的島嶼上，會有這麼多的客家人。
邦加島有30%-50%的人口都是客家華人，他們的島上主要產錫礦，所以當年去到那邊的華人，幾乎全部都是挖礦的工人。早期客家人到印尼不算移民，而是移工。他們離開中國主要是到東南亞找工作、討生活，很多人來到邦加島，都是幫荷蘭人挖礦。
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印尼邦加島的華工 印尼邦加島的華工
這中間還有個角色是仲介，所以他們其實每個月的薪水，都要被仲介抽成。很多人可能非常辛苦地工作了很長一段時間，但最後卻只買得起回家的船票，買不起的人就只能繼續工作，因此時間越拉越長，最後才在當地落戶，開始做一些買賣。
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邦加島「勿里洋」的中國城
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中華會館
中華會館這種制度，在中華民國建立之前就已經存在了，它存在的意義是為了遵從孫文的三民主義，在印尼各地的據點都非常重要，所以會館的地位不只是個學校，還是革命重要的支柱，這些海外的僑民是革命的財源。
他們雖然會教導大家受教育，但其實還傾向於教導中華民族的意識形態，所以當時這些僑民的父執輩會有很強的意念，就是要「推翻滿清，建立民國」。不過後來國共內戰，在中國分裂之後，所有的中華會館也分成兩派勢力，有一部分的人支持毛澤東，另外一部份的人則是選擇追隨蔣介石。
邦加的發音，其實就跟萬華的「艋舺」（台語）是一樣的，都是船的意思。邦加還有一個意思，是海洋。這個人是荷治時期「華裔移民公會」的首長，有點像市長的角色，但他只有管理華人，並沒有管理非華裔的族群，他的名字是林阿翻（客家譯音）。
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荷蘭政府所擁有的工坊，可看到後面有些洋人
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大家可以看到照片上有些印尼文，用唸的也許可以看得懂，這是當時勿里洋的華裔移民，為了資助中日戰爭而賣的冰淇淋。他們把錢匯回中國去，做為國軍抗日的使用。
後來華人跟當地的馬來裔人或原住民，已經共同生活一段很長的時間，所以可以看到他們身上穿的，其實是當地的染布或花布。
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大清帝國乾隆時期，大概西元18世紀的時候，有一個好像因政治問題，從中國帶著軍隊與武力逃到這邊來的人，他不知怎麼與當地的政府談判，取得了當時省會的同意，在這邊蓋了一座碉堡，在邦加島的北部，形成一股體制內的勢力，特別是華人的圈子裡。也就是說在那個時候，這裡就已經有華裔移民了。後來這個碉堡被菲律賓的海盜毀掉，這邊還留下一座紀念他的墓，但他不是死在這裡，據說最後是死在馬來西亞。
邦加島客家人傳統的住屋型式。邦加島華裔住的房子跟當地人是不一樣的，現在這種房子已經很少了，想要重蓋的人也不會再蓋這種房子。在印尼，每個華裔家庭的柱子，都會有這個拜拜的東西。
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現在很多當地客家人都在做魚餅（用魚做的蝦餅）。那邊生產魚餅的都是客家人。
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大家猜一下這個湖是怎麼來的？這個湖是人工湖，是以前錫礦的礦區所挖出來的。邦加有很多像這樣的地方，後來都被當地華裔居民動腦開發成旅遊景點，蓋了些涼亭等等。這個是1990年代之後才做的，沒有很久，但如果不講，其實沒人知道那個坑以前就是礦區。
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上面左邊是他的爺爺1916年來到邦加時的護照，當時還是荷治時期。右邊是1927年爺爺的僑民登記證。當時的中國還是中華民國，1927年爺爺入境印尼僑居地。
1945年，也就是印尼獨立之後，大家注意這個年代，他的爺爺從1916年就已經去印尼了，也就是已經在當地很長一段時間，可是印尼獨立後，華裔除了還是經常被打擾之外，他們每個月都一定要持居留證，去處理這個事務的有關單位報到，意思就是說：「我還在這裡，沒跑掉。」
歷史上曾經發生過一件事，在1960年前後，印尼有個新政策，限制華人販售商品、做生意。當時的中國已經是中華人民共和國，因此中國想派船到印尼將僑胞接回去。很多人為了回祖國，就申請歸國證明。
由於印尼政府的新政策使得很多華裔無法自由的買賣，經濟上已經有了影響，一度印尼變得非常安靜，經濟也岌岌可危。當時的印尼總統是蘇卡諾，他後來和北京政府交涉，希望能修正這個不友善制度，將華裔留在印尼。這反映了一個事實，就是其實印尼的華裔跟印尼經濟真的非常息息相關，是沒有辦法切割的關係。
順利說，申請歸國證明的人是他的爺爺，湯錫榮先生。這些人都已經填好歸國證明，但最後卻沒有用到，因為後來中國船沒有來，他們也沒有回到祖國去。
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這個時候已經1976年了，可是這張身分證明上面註記的國籍還是中國（TJINN，每個地方的拼音不太一樣），都已經這個年代了，可是華裔還是沒有辦法取得那個地方的公民身分。
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這是順利的爸爸，他們家每個人都長得很像。1980年，他的爸爸終於申請歸化印尼。從1916到1980年，湯家在印尼已經是第三代，到了這個時候才能申請印尼公民。這是當時申請時的一個證件。
大家看完這些照片和文件，順利介紹完他的家鄉，大家有沒有問題？或是想問一些細節、或客家文化的落差，都可以請他更詳述地回答。
Q：後來他有申請到公民嗎？
80年代開始，其實有很多華裔都很快且成功地拿到印尼的國籍身分，不過這個背後是有一些政治算計的。因為1980年代印尼已經是獨裁統治後期，政權相對低落，為了攏絡華裔，於是開放政策。在歷史上，過去的華裔在印尼是被打壓的、比較弱勢的，但經過局勢翻轉，回過頭來又想要去攏絡這群人來鞏固自己。所以很多華人都在1980年代歸化成印尼國籍。
Q：你覺得家族身分對你的寫作有什麼影響？
他最早寫作不是因為家族的緣故，可是的確有影響。他說家人其實都很同意他寫作，也是開始從事文字工作之後，他才回頭去看自己家族的歷史，然後發現這些歷史有很多值得去認識的故事，跟值得去探討的東西。
Q：大概介紹一下他的作品？
他的作品大概有80%都在書寫關於印尼華裔的背景，所以都是短篇小說集。這本叫做《暗夜》，這個Yin是陰陽的陰，malan是晚上的意思。是虛構的小說，可是整個背景，大部分都是在邦加。
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另外一本《灶神的年輕妻子》，裡面有55篇短篇，倒數第五篇叫做〈從霧裡來的船們〉。這篇故事背景是這樣的──在邦加島的華裔，其實有很有錢的、也有很貧窮的，有船的人家是有錢的華裔，在船上工作的漁工是貧窮的華裔。窮人都住在海邊，他們自己搭屋子在那裡，然後要出海的時候就到船上工作。
邦加島在馬來西亞跟泰國南方，接近蘇門答臘與新加坡，因為海域混亂，所以經常發生跨界衝突，但這件事無法處理，因為政府有很多貪腐，勢力比較強的可以買通軍隊、警察、用流刺網非法捕撈。不管是當地的原住民、馬來人、華裔的漁民，這些擁有大船的人都不把他們放在眼裡，邦加這些小漁民勢單力薄，抓不到魚，除此之外，那些大船還時常把他們的船撞翻，很多人就死在海上。
這篇故事裡面寫的就是這樣一個貧窮家庭，爸爸是華裔的漁民，他有一個小孩和他的妻子，他就是出海的時候遇上了大船，然後就死在海裡了，留下了老婆和兒子。
順利描述這個鄉下的漁村，村子裡很多家庭都是這樣的遭遇。這個村子已經有點空蕩蕩，沒有生氣，就跟台灣的鄉下一樣，我們常看到鄉下很多老人在賭博，他覺得，這些出海工作的漁民，其實也是把自己的生命壓在賭桌上一樣，每天出海，卻不知道會獲得什麼、遭遇什麼。而他回去看到鄉下已經越來越衰敗，彷彿大家唯一能做的就是賭博度日，於是刺激他去思考偏鄉的現況與生命的關係。
Q：一開始華裔做的是錫礦移工，後來比較近代轉到食品業，例如賣魚餅，所以除了礦工，漁工也是華裔一個大量的職業？
從最早就不是只有一種職業，但大部分都是去開礦。順利的爺爺一開始到那邊去就不是礦工，而是去做生意，也就是開店。其實跟現在一樣，計畫性地為某個目的引進大量移工之後，就會有一些周邊產業會出現。也就是說，早期就已經有很多人，在做不同的行業，而這些早期移工，如果下一代也延續他父執輩所做的工作的話，就會形成一個「好像華人都特別做某種行業」的感覺。
Q：當地的居民原本是什麼行業？華人進來後，他們有可能受影響轉行嗎？
他說在非常早期的時候，大部分的原住民或原居民都是做第一級產業，也就是種田，大部分是農民，跟現在很不一樣。但為什麼他們沒有去開礦？那是因為當時的荷蘭統治者，就是只想用華工，大概他們比較本地的原住民勞力後，覺得華工很耐用、有技術、比較勤奮，而華工本來就是來找生存的，所以相對起來工作會更賣力，於是在當年就有了那樣的區隔。不過印尼獨立之後，很多原住民也開始有受教育的機會，所以現在其實也有原住民做礦業，或者到城市裡找工作，什麼行業都有人做，跟早期是不一樣的。
Q：請問剛剛的故事發生在哪個時期？從那時到現在2016年，這個地方有沒有改變？
他說那個故事背景其實是他發現有一些很有爭議的新聞，才去取材的，大概是2007與2008年左右。
他覺得漁民的生活都差不多，但是很多年輕一輩已經選擇不要再當漁民了，寧願去錫礦工廠工作，還能賺比較多錢。他說村子裡的貧富差距很大，有些人賺到錢就蓋了很漂亮的房子，可是還有很多人住的是自己用木頭搭的房子。
他說華人就是有這樣的個性吧？一個地方沒辦法生存，就會選擇離開。其實很多地方的人都已經外流了，搬到雅加達、或是到更遠的地方，去找他們可以生存的方式。所以偏鄉或漁村外流的人很多很多。
Q：Sunlie Thomas Alexander是他的全名嗎？
他的身分證跟護照上，名字就是Sunlie。跟大家解釋一下，其實印尼強制每個公民都需要在身分證上註記自己的宗教，這是以前為了反共才制定的一個政策，一直到現在都沒有改變舊規，共產在印尼到現在還是非法的社團。你一定要有個宗教信仰，你只說你拜媽祖這樣是不行的。
順利說，在他住的那個地方，華人都是天主教比較多。其實他爺爺來到印尼前都還不是天主教徒，是來到這邊之後，有些天主教會在這裡傳教，他被邀進去望彌撒，後來很多家人都受洗了。他說現在他大部分的家人都是天主教。
他名字裡的Thomas是教會給的教名，但身分證上只有順利（Sunlie）。跟大家講一個小故事，順利這個名字在印尼是很不尋常的，因為大部分印尼華人其實都擁有一個印尼發音的名字或者洋名，就像他那個Thomas一樣，很多人都是這種教會取的名字，或聖人的名字。
因為順利這個名字很不尋常，所以之前他要來台灣的時候，去申請護照就被刁難，有個移民署的專員說：「你這名字有問題，你不是印尼人嗎？為什麼有一個這麼不像印尼人的名字？你明明就是外國人，不然就是你跟中國一定有什麼勾當。」結果就是不讓他申請護照。
後來順利終於順利拿到護照，因為他知道族群議題很敏感，就投書媒體，那個官員一見報，便很緊張，怕這件事情被炒出來，所以親自打電話給他，說隔天就可以讓他拿到護照。就我個人的看法啦，剛剛說過，華裔跟印尼經濟有密切的關係，所以這種族群上的歧視基本上混雜了經濟的影響，所以才變得更為敏感。
我覺得在印尼，即便非華裔的居民想要申請護照也會被刁難，很多平民老百姓不知道怎麼投書或善用大眾媒體，一輩子都拿不到護照，所以也不是只有華裔被打壓，在印尼身份敏感的不只有華裔。
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順利在南台灣巧遇順利
Q：我比較好奇印尼大部分是伊斯蘭教，荷蘭殖民時天主教影響華人社區，就順利成長過程，宗教差異會不會帶來困擾？
他說在邦加的中國移民非常多，經過了這麼長的歲月磨合，客家人跟本地人跟原住民，一起為生活打拼，其實感情非常好，所以宗教從來不是那邊的一個議題。當地原住民大部分是穆斯林，像開齋節的時候，華人會被邀請去他們家裡一起慶祝，然後華人過農曆新年的時候，這些穆斯林朋友也都會到家裡來，這種狀態是很普遍的。
通婚的情況在邦加也非常普遍，也就是說，大家的關係就跟親人或兄弟姐妹一樣好，宗教不是一個需要被討論的事情，即便宗教不同、種族不同，都不是問題。你可以在他的村子裡或是鎮上，看到教堂、清真寺、或寺廟全都混在一條街、擺在一起，感覺得到那種和諧的氣氛。
可是近幾年，確實有一些比較激進的極右翼穆斯林團體，開始進去那邊，他們開始感受到一些不舒服、不尋常。那些人其實很多是帶著以宗教為名的勢力和政治的影響力，從首都雅加達等外地而來。過去這類伊斯蘭團體進入之前，本地的華人，不管是儒教、佛教，還是後來成為基督徒、天主教徒、或穆斯林的華裔，跟本地人一直都很和諧，因為經過100多年，從早期的互相對陣到互相適應，過程裡，他們已建立足夠的默契，可以一起生存，現在比較會出問題的反而是這些新興勢力。
Q：什麼時候開始有這群人進來？
大概是2000年左右。其實邦加在政治上一直是比較邊陲的、不是最重要的位置，但是在經濟上他們就很重要，因為有礦，還有非常多會做生意的華裔，所以一直到2000年左右，這些團體才慢慢進入這個地方。但這些團體也不是只有去邦加，順利說，這群激進的穆斯林想把整個印尼變成伊斯蘭國度，所以會有計畫地慢慢深入偏鄉或偏遠的島嶼。
舉個例子來說，像他爺爺、爸爸的天主教墓園，那個墓園很大，大概有500個墓，在2001、2002年的時候，有一天早上，大家發現所有的十字架全都被砍斷，有些墓整個被翻起來，直到現在也沒有人知道是誰幹的，可是大家其實心知肚明，哪些團體才會做這些事，因為墓園整個被毀，宣示意味很濃。
因為順利本身是穆斯林，所以他講這些話，其實是非常生氣的。這些激進的伊斯蘭團體破壞了原本和平共處的印尼，他們為了把印尼變成一個伊斯蘭化的「純穆斯林」國家，製造了那麼多衝突，使印尼變得越來越危險。他說幾年前峇里島恐攻死了兩百多人，近十年在雅加達也爆了好多次。其實穆斯林在印尼的人口大概超過85%，可是大家去換算一下，剩下的15%也還是蠻多人的，所以才會有這麼多的問題。
Q：所以現在村子裡都是講客家話嗎？
他說邦加其實蠻大的喔！在某些區域完全是客家人的世界，可是不只有客家，那邊也有福建人、也有廣東人，什麼樣的人都有。也就是有講閩南語的，或是講粵語的。但因為客家人佔多數，所以這些人全部都會客家話，因為不用客家話他們就不能溝通了。也就是說，除了印尼語跟馬來語，這個地區的通用語言就是客家話，連很多原住民也講客家話。
像他的媽媽，年紀很大了，除了客家話，完全不會其他語言，她的鄰居是馬來人，都用客家話跟他媽媽溝通，常常幫他媽媽處理一些事情。不過，有很多離開這個客家區的客家人，到了城市或者其他地區之後，就不再使用客家話了，他們的小孩也不會講，以後長大就只會講印尼語。
馬來語是馬來語，印尼語是印尼語，印尼普通話的源頭是馬來語，所以聽起來很像，但它們是兩種不同的語言，很多詞彙不相同。他說他第一個母語是客家話，第二種學會的社交語言是馬來語，然後上學之後才開始學他的第三種語言，也就是印尼普通話。
因為邦加那個地方在馬來西亞南方，所以那個區域很多人說馬來語。跟大家補充一下，印尼一萬七千多的島嶼裡面，其實粗分就有300多個族群、700多種語言，細分的話，更有1000多種語言，就有點像泰雅語，我們後來再細分出太魯閣語、賽德克語、泰雅語，光這整個泛泰雅族系，就快10種以上的語言了，所以馬來語真要細分的話，其實也有數百種。
馬來語其實是商用語言，所以印尼在早期的時候，只要是船可以停靠的地方，都通用馬來語，是生活、買賣、民生上都需要廣泛用到的語言，所以印尼在立國的時候，就把這個語言變成國語，可以更快去推行。但印尼最大的族群不是馬來人，而是爪哇人，大概有60%以上都是爪哇人。
Q：過去台語曾是相對弱勢的語言，那麼客家話在印尼來講呢？
即便客家話在那邊還是一個很多人講的強勢語言，但他覺得這個語言終究會消失，因為他爺爺講的客家話，已經跟他的不一樣了，他們現在的客家話已經摻雜很多本地的原住民語和馬來語，加上很多年輕一代，也不再講客家話，都講印尼普通話，上一代也就是移民第二代具有雙語能力，但他們只跟小孩講印尼語，小孩不想學客家話，也覺得沒有必要學。所以他的看法其實是比較悲觀，覺得這個語言有一天一定會從邦加這個地方消失。
Q：他會用客語創作嗎？
他會講客家話，但他沒有辦法用中文把客家話寫下來，這是一個創作上的困難。我們在5月21號有一場他跟甘耀明先生的對談，我們想邀請兩位客家裔作家談談客家文學是什麼。可是對順利來說有點衝突，有時候我們會想，「客家文學不就是客家人的故事嗎？」但他說他的作品不是客家文學，因為他認為自己沒辦法用客家的文字創作，所以只能算是印尼文學的一個類型，是印尼客家裔的人創作的印尼文學，但我覺得這其實還是可以討論。
我們辦移民工文學獎其實也是想要帶起一些討論跟辯證──是不是只有用中文寫的作品才算是台灣文學？移民移工用母語寫下在台灣的故事算不算台灣文學？反之所有原住民都有自己的語言，但也幾乎所有的原住民文學都用中文創作，又該怎麼界定？因此我覺得，我們同時又要去討論多元文化，可是在文學的界定上又這麼狹隘，所以這個是相對需要被討論的。我相信他在印尼也是。他能寫下來的客家話，就只有拼音而已。
最後給大家聽一首邦加的客家歌曲。這些都是客家話，都是拼音。他在臉書上的客家朋友，回應全部都是拼音，就有點像現在的台羅拼音。下面這首是老歌重新編曲。
我剛剛問他說，這些歌在客家社群之間有沒有什麼影響力？他說這些歌對他來說很重要，因為這種歌已經不多了，也很難找。過去在邦加，他們家裡面都會聽，隨時都在放這種音樂，就是還有人在唱這些老歌，目前狀況是這樣。不知他放這個音樂給我們聽，是僅止於這是他喜歡聽的音樂，或是說他另有深意 世界客報: 印尼客家對當地繁榮貢獻卓著
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