姜義華，男，1939年2月生，江蘇揚州人。復旦大學現代化進程研究中心主任、歷史系教授、博士生導師。曾任復旦大學當代社會與文化研究中心主任、復旦大學人文學院首任院長。姜義華主要從事中國文化史、中國近現代思想史、史學理論及近代中外關係史研究，為複旦大學歷史系中國近現代史、專門史博士點首席導師，歷史學博士後流動站導師。代表作有《章太炎思想研究》《大道之行一孫中山思想發微》《百年蹣跚一小農中國的現代覺醒》《章炳麟評傳》等。
姜義華
中文名：姜義華
國籍：中國
民族：漢
出生地：江蘇揚州
出生日期：1939年 2月
職業：教授、博導、院長、政協委員
畢業院校：復旦大學
信仰：辯證唯物主義
代表作品：《章太炎思想研究》《大道之行一孫中山思想發微》《史學導論》
學歷：歷史學博士
dot簡介
姜義華，男，1939年2月出生，江蘇揚州人，1962年畢業於復旦大學歷史系，同年在復
旦大學歷史系任職，1979年為講師，1982年副教授，1985年教授。1986年以來，歷任教育部社會科學委員會委員，教育部歷史學科教學指導委員會副主任委員，復旦大學學位委員會副主席，上海市政協六、七、八、九屆常委，上海歷史學會會長、上海市社會科學學會聯合會副主席，上海市台灣研究會副會長、中華炎黃文化研究會學術委員會副主任，教育部人文社科重點研究基地複旦大學中外現代化研究中心主任。同時兼任復旦大學發展研究院研究員、日本早稻田大學。
-----------------------
姜義華農工黨市六、七、八、九屆政協常委復旦大學人文學院院長、歷史學教授、博導
姜義華教授在致辭中強調了不同學科之間交流的重要性，由此產生的知識碰撞對於學術研究非常關鍵。他告誡青年學者在從自己專業角度思考問題的同時，要與不同學科的學者互換知識、互相啟發。最後，他祝雙週學術沙龍圓滿成功。
--------------------------------------------------------------------
姜義華：研究歷史要懷有敬畏之心
發佈時間: 2013-11-12 09:29 作者: 邵思思/採字號：大 中 小 點擊: 21922次
姜義華
人物簡介：姜義華，復旦大學現代化進程研究中心主任、歷史系教授、博士生導師。曾任復旦大學當代社會與文化研究中心主任、復旦大學人文學院首任院長。主要從事中國文化史、中國近現代思想史、史學理論及近代中外關係史研究，為複旦大學歷史系中國近現代史、專門史博士點首席導師，歷史學博士後流動站導師。代表作有《章太炎思想研究》《大道之行——孫中山思想發微》《百年蹣跚——小農中國的現代覺醒》《章炳麟評傳》等。
採訪時間：2013年10月28日
地點：復旦大學光華樓
真正的知識分子在於能夠獨立思考
記者：您曾經說過您頭上有四頂帽子，請問是哪四頂帽子？
姜義華：這四頂帽子是：反黨反社會主義、反黨集團、反對三面紅旗、教條主義。還有其他帽子，這些帽子都說不清楚，因為那個時候沒辦有中央相關文件為依據法定性。
教條主義，這是因為讀馬克思、恩格斯、列寧的書讀的太多，說我馬列的書讀的太多，這叫教條主義；反黨反社會主義，主要是因為當時我對“三面紅旗” 、對階級鬥爭理論都有不同意見；反黨集團全名叫反黨小集團，因為跟我同樣意見的還有好幾個人，那個時候他們都被劃成反黨小集團。這都是1962年的事情。
記者：1962年7月，您在復旦某領導的回校形勢報告小組討論中說：“基本指導思想，上層決策出了問題，不能把責任推到下面，經濟上的困難，更重要的問題可能在政治上，不同意見都被說成資產階級，這個脫離實際”這個講話給您帶來了什麼樣的影響呢？
姜義華：當年討論楊西光1962年回校做的形勢報告，我當時主要提出：三年困難時期的問題，講大躍進以來的問題，不能說主要是基層幹部的問題，也不能說主要是工作方法的問題，因為很多東西是從上面、從中央下來的，除工作工作方法外更多是指導思想方面的問題。
我認為當時在“三面紅旗”、“階級鬥爭”、“階級關係處理”上都是基本的指導思想有問題。比方經濟問題，當時的“三面紅旗”，認為總路線中心是快，高速度，是總路線的靈魂；比如大躍進，是高指標，每年一定要增20%-30%以上；人民公社一下子過渡到大集體，想很快過渡到全民所有製……這些都是指導思想有問題。中國在資產階級、資本主義問題基本解決之後，還把不同意見、不同觀點都看作是資產階級、資本主義的，把當時知識分子，包含大學生在內，都看做是資產階級的一部分。我覺得這些都不符合中國國情。在中國，最大的問題應該是農民問題，而千萬不應當把農民問題看成資本主義、資產階級的問題，用不斷進行階級鬥爭方法解決農民問題。當時提的主要是這些觀點。
記者：您當時有沒有想到您這個講話會對您帶來的風險？
姜義華：沒有。
當時，我的想法是我們已經付出了那麼大的代價，如果再不說真話要付出更大的代價。第一，我是做歷史的，這些事情是我親身經歷過的，歷史學家若是連自己親身經歷的歷史都不能做出正確的總結，那講古代歷史、講近代歷史，那就更是誇誇其談、天方夜談。第二，我覺得，我們已經付出了那麼大的代價，如果不能正確的總結，可能要付出更大的代價。我說，我們已經是左了，如果繼續把左的東西當做右的東西來反，那麼我們勢必要付出更大的代價。用進行大規模“階級鬥爭”方法搞經濟建設，已經出現了這麼大的偏差，如果再繼續堅持這樣做下去，我們必定要付出更大的代價。要避免付出更大的代價，我們一定要正確的做總結，正確的總結得出正確的結論才能防止將來犯更大的錯誤。當時主要想的是這個。
記者：您剛才提到知識分子，新左派的代表甘陽曾說，近百年來，中國知識分子的最大教訓在於，他們總把民族、國家放在第一位，卻從未甚至不敢理直氣壯地把“個人自由”作為第一原則提出來。這個觀點，您怎麼看？
姜義華：中國知識分子可能受傳統思想文化影響很大，修身齊家治國平天下，中國知識分子有一種天下情懷，一種國家責任、一種社會責任，這並不代表沒有自我。因為中國知識分子認為自己的價值就存在在於他的社會聯繫中間，存在於他對國家、對社會做出什麼樣的貢獻。知識分子的真正的貢獻不是沒有自我，而是真正能夠獨立思考，能夠對問題做出獨立的判斷並提出自己的見解。“敢為天下言，敢為天下先”，我覺得這是一個知識分子的責任。如果知識分子都只想著自我，只想自己，那麼他就沒有國家責任、天下情懷。我覺得是這樣的關係。
研究歷史要懷有敬畏之心
記者：您曾說近30年來史學的最大特點就是從帝王之學走向普遍性的人學，許多被污名化的人、事開始得到了正視，許多神化的人走下神壇，但是最近《求是》雜誌卻登出一篇文章說《歷史虛無主義歪曲國史，須旗幟鮮明反對》，在此文中，它把否定太平天國、否定義和團作為虛無主義，您對這事怎麼看？
姜義華：歷史虛無主義，是確實存在的。
第一，真正的歷史虛無主義，其實是不懂得自己的歷史，不敢正視自己的歷史。不懂得中國今天的發展都是從歷史發展而來的，我們今天創造歷史，也不可能脫離過去主客觀的各種條件，因為人都生活在歷史聯繫中。我們要知道自己究竟能怎麼樣，這取決於我們能利用多少歷史遺產，取決於我們在多大程度上能夠進行新的創造，這要求我們必須對自己的歷史有深刻的了解。不懂得尊重歷史，不知道我們真正的歷史，這才是歷史虛無主義的表現。
第二，很長一段時間我們對自己的歷史是不是真的有深刻的了解、很準確的了解，我覺得這是一個問題。這100多年來，我們按照西方的、包括日本人對中國歷史的判斷、剪裁、他們提供的架構來重新寫我們自己的歷史。後來又根據共產國際、根據蘇聯他們的決議，他們學者的意見來剪裁我們自己的歷史，所以我們對中國歷史的認識，在很長一段時間，其實是按照人家的標準來檢查自己的歷史。所以往往對中國歷史就沒有辦法得到一個真正源於中國歷史實際、真正符合中國歷史實際的結論。很簡單的一些問題，比如，中國究竟有沒有奴隸制社會，奴隸制社會和封建社會的分期究竟為什麼分歧那麼大？之所以會有那麼多分歧和意見，因為這個問題本來就不適合中國，用馬克思一度說過的“五種社會形態”來衡定我們古代歷史，這本來就不是從中國實際出發。中國歷史幾千年的發展，在湯因比講的世界上六大原生態文明中，為什麼只有中華文明從古到今一直延續下來？中國自己的道路是怎麼走的？中國國家是一個具體國家、中華民族是一個具體民族、中華文明是一個具體的文明，將人家的一個短暫的，或者局部的東西輕率地宣佈為具有普適性的意義，是很要警惕的。難道只有那些東西才是普遍的，我們倒是特殊的？這個是說不過去的。不能簡單的拿外國的、某種特殊的模式硬性地來硬套中國歷史。拿人家的東西硬性地來否定我們的歷史，這才是歷史虛無主義。
第三，歷史虛無主義就是用虛構的歷史代替真實的歷史。我覺得我們的歷史必須是真實的歷史。我有本書叫《信史立國》，講只有可信的歷史、真正可靠的歷史才有可能作為我們立國的基礎。馬克思講“我們只有一門科學，就是歷史科學”。我們的一切都必須放在對歷史正確的了解之下，如果我們違背歷史、歪曲歷史，把一些重要的歷史事件做出各種各樣的非歷史的解釋，其實這是非常不利於我們的，這也是一種歷史虛無主義的表現。現在出現了一大堆的戲說歷史、胡說八道、胡編亂造的歷史，這正是因為我們缺少信史立國這樣一個根基。你沒有真正可信的歷史，各種各樣亂七八糟的東西就會趁虛而入，所以要真正把那種戲說啊、污名化啊、神化的歷史去掉，最根本的東西是，我們要有真正可信的歷史來告訴我們所有的社會成員什麼才是客觀真實的歷史。
記者：但是，在歷史學來說，其實所謂的歷史真相根本就不存在，因為我們現代的人研究歷史只能依靠以前的資料，一步一步地去逼近歷史真相，而不是說我找到了歷史真相，其實，“歷史真相”這種說法可能都不太嚴謹。
姜義華：我覺得你這個觀點也不太嚴謹。確實，歷史資料不可能完整。無論是檔案資料、文獻資料、各種遺物、遺址、遺存，包括口述資料，都不可能完全再現原來的歷史，這是事實。另外，客觀的歷史聯繫是實際存在的，不尊重客觀存在的歷史聯繫，必定要受到歷史的懲罰。對歷史如果沒有一個準確的了解，在實踐中就會犯同樣的歷史錯誤，最終會受到歷史懲罰，這個懲罰也許會非常嚴峻的。所以我一直講，實踐對歷史研究來說，它仍然是一個檢驗我們的標準。
個別事件可能搞不清楚，但是大的歷史趨向、歷史客觀實際，它是存在的。資料本來也就是一個滾動的過程，過去很多人不作為歷史資料的，後來發現可以作為歷史資料，甚至是重要的歷史資料，我們今後還會發現更多的歷史資料，這樣，過去的謊言就站不住腳。所以我們對歷史一定要有清醒的認識，知道自己認識的限度，但是首先要有敬畏之心。歷史不是可以讓你任意胡說八道的，胡說八道不僅不能夠經得起未來的各種歷史資料的檢驗，更重要的是，你的認識正確與否會在實踐中得到檢驗。歷史是很嚴峻的。
記者：在歷史研究中，我們常常會遇到一些不能碰、不能說的禁區，時間離當下越近，禁區越多，您怎麼看待“歷史禁區”這一問題？
姜義華：歷史研究其實就是這樣的。當然，當代史研究是困難的，因為當代史本還在不斷演進中間，所以很多東西要做出一個最後的判斷是非常不容易的。大量的檔案資料還沒有公佈，很多細節都不知道，很多真正的東西都被報刊上、媒體上製造的東西、假象所掩蓋，所以當代史研究確實很困難。所以過去有很多人有這樣的看法：“當代史研究不算是真正的歷史科學研究”。說它沒道理吧，它也有一定道理，但是回過頭來，我覺得絕對 不能忽視當代史的研究，。當代史儘管有困難，但是當代史有一個最大的長處，它是我們親身經歷的、親身看到的，也知道哪些東西可能是更可信的，哪些東西可能是虛假的。而且，當代史的研究成果更容易在實踐中間得到檢驗，它的正面的、負面的作用，可能看的更清楚，所以當代史研究有它的困難，也有它特殊的重要性。
至於歷史禁區問題，因為當代史的研究最容易觸及到大量現實利益，它會觸犯到既得利益者，當然它會遇到很多禁區。但是真正的歷史學家會不斷突破這些禁區，讓歷史的真相能夠更多的展現在大家面前。這是我理解的歷史禁區。
-------------
怎樣處理現代化運動和農民運動的關係是當下最大課題
記者：您有個觀點說：近代史就是“現代化進程”和“農民起義”相繼而來，為什麼會呈現這樣的狀態？
姜義華：我覺得這是中國歷史本來發展出現的必然結果。中國兩千多年來，實際上是一個週期性的運動。中國歷代都是以農民、小農經濟為核心為基礎的社會，農民會不斷兩級分化、土地重新集中，同時統治者作為公共事務處理者，在處理國家事務中會越來越變為一個少數特權利益的階層、要保護自己特殊的利益需求，並且不斷擴大自己的需求，這樣的一個機構，這樣它跟農民的衝突也會不斷增加。所以這兩個方面造成中國歷史呈現週期性狀況，通常幾百年就有一個農民起義的高潮。農民戰爭通過自己自發的行動來保護農民小生產所需要的秩序，使得土地重新分散，解決了原來的生活問題，使得新建立王朝、國家機構比較清明，經濟得到新的發展。到了清朝後期，中國又進入了這樣一個新的周期性運動，所以這是中國歷史本來固有的新的一輪農民運動高潮的到來。所以我講從嘉慶末年開始到太平天國農民運動、義和團運動一直到中國共產黨領導的新中國農民戰爭，這一百多年，基本又形成了一個新的農民運動的高潮。
另外呢，在鴉片戰爭以後，中央面臨著西方的嚴峻挑戰，從而開始由被動到主動地開始了自己的現代化進程。中國開始了一個工業化、城市化、現代化的過程。這兩個運動並不是同一個方向的。這兩個運動的關係是錯綜複雜的。處理的比較好的就是這兩個運動能夠互相結合起來，他們在共同的解決民族矛盾、民族衝突的這個目標下可以聯合起來，但是現代化運動它跟農民運動的要求還不太一樣，比方說農民要求的是平分土地，現代化運動希望城市化、希望市場化，要求不完全一樣，這樣它們又會產生新的衝突。如何處理好這兩者的關係，我認為這是中國近代以來社會變動中間最大的歷史課題。
記者：有一種說法，說中國歷史就是由兩暴組成的，“暴君”和“暴民”，暴君亡國，暴民起義然後成為下一個暴君，被下一個暴民推翻，如此循環，這跟您的觀點還是挺接近的，請問，您對農民起義怎麼看？為什麼農民起義取得勝利後，很快就被腐化？
姜義華：其實也不是很快。中國兩千多年的國家治理，並不都是暴君和暴民。在大多數時間，中國的國家治理是相當有效的。世界上沒有第二個文明能像中國這樣能夠長時間的維持統一國家，能夠達到那麼高的發展程度。中國在長時間的實踐中，它的治理是很有效的，包括很多外國學者現在都在研究這個問題。中國GDP在世界上佔的比重在很長一段時間是占得很高的。
湯因比的《歷史研究》講世界上30多個文明，基本上第一代的原生態文明早已滅亡。第二代衍生性的文明，取得了很大成就，但是很多已經過去了。現在是第三代的文明，也就是幾百年曆史，比如現在影響最大的西方文明，也就2、3百年時間。為什麼只有中國這個原生態文明能獨一無二的一直延續到今天？我們講5000年曆史也好，3000年曆史也罷，在國家治理方面其實我們有很多很成功的經驗。農民戰爭是解決社會危機、週期性的危機的方法之一，並不能簡單用“暴民”來概況，我覺得很不確切。因為每次農民戰爭之後，它新建的王朝，都會在幾年、幾十年後使得國家達到新的興盛的地步，暴君、暴民大多數都是在之後出現的。農民戰爭之後新建的王朝往往會採取一些休養生息的辦法，使得中華文明得到新的繼承、新的發展。我不太贊成把歷史這麼簡單化，兩千年不僅僅是暴君或者暴民政治。
中國文明有很強的自我修復、自我糾錯功能
記者：感覺姜老師跟錢穆先生的觀點有些接近，他說中國文化有很強的糾錯功能，我不知道我理解的對不對？
姜義華：不僅僅中國文化，中國社會結構、中國國家治理本身就有很強的自我修復、自我糾錯功能。過去我們按照西方那一套觀點來衡量我們的歷史，後來又用蘇聯那套，一句“中國封建專制統治”就把我們自己的歷史給否定掉了。但是2000多年，中國能夠那麼有效地把大一統國家維持下去，而且使得很長一段時間社會經濟發展，我們在國家治理、公共事務處理、農民問題等問題的處理上，我們都有很多很成功的經驗，但是這些經驗我們沒有好好去總結。
記者：近代史上關於“革命”還是“改良”的問題一直是爭論不休，九十年代李澤厚的“告別革命”一說亦是風靡一時，請問，您怎麼看待“革命”和“改革”的關係，您認為中國還會爆發革命麼？
姜義華：李澤厚也好，劉再复也好，我都跟他們談過很多次。李澤厚的《告別革命》一書出來後，金觀濤、劉青峰要我寫一個書評在香港發，後來我在上海的《學術月刊》上發表了《20世紀革命的事與理》。革命不是想像就能想像出來的，也不是幾個人鼓動就能鼓動出來的，改良也不是說你想改良就改良的。之所以發生辛亥革命，之所以後來又發生共產黨領導的革命，都不是哪個人的主觀想像就搞出來的。社會的發展、社會的衝突發展到這樣地步，最後只能用革命、戰爭的形式來解決問題，它不是哪一個人主觀意願就能左右的。如果不需要這樣的革命能夠實現那樣的改革，誰都願意那樣去做？關鍵是那樣的改革走不通的時候，人們不得不重新考慮怎樣才能夠實現自己的政治主張。真正的革命也不僅僅是暴力，如果僅僅是暴力、搞戰爭，這不是革命。革命要新的生產方式代替舊的生產方式、新的社會制度來代替舊的社會制度，這不是戰爭能夠解決的，這中間需要的一步一步的改革，需要的循序漸進，需要很長時間。因為新的生產方式的創造、新的社會制度的創造、新的社會價值體制的形成不是一朝一夕的事情。無論是改革也好革命也罷，都不要把他簡單化了。
記者：那您覺得中國社會還會發生大的革命嗎？
姜義華：中國一百多年來已經經歷了一次極大的社會變動，人為的去發動一些動亂那是完全可能的，比如街頭政治、街頭衝突。因為中國的人那麼多，社會矛盾那麼多，你要集聚起來也會發生大的社會動盪，這是有可能的。但是要像過去那樣大規模的戰爭，我覺得是不會的，那樣的時代已經過了。因為這一百多年我們已經完成了很大的變化，剩下的是要消化、要建設，所以可以說，重新引發街頭政治、街頭動亂，像文革、八九之類的大的動盪是有可能發生的。但是時間更長、規模更大的革命是不會有了，真正的社會革命已經沒有基礎了。
隨著中國的改革，社會結構發生了很大的變動，在這樣的情況下，中國需要的是一個更穩定的社會形態，使得新的社會階層、社會力量得到足夠的發展空間，形成更系統相互關係，處理各種社會衝突、社會矛盾、社會利益上的分歧。我想這是靠革命解決不了的，只能靠進一步深化改革、靠進一步發展，並且是穩定的發展才能解決。
記者：但是，我也聽到一種說法，說中國不可能再發生文革了，因為毛主席去世了，不會再有這麼一個權威性的人物了。
姜義華：社會動亂還是有可能會發生的。準確是這樣說。但是它已經不再是革命。
記者：您曾說“新青年要求實行地方自治，實行憲法權威下的法治與權力製衡，雖然造成了濃厚的空氣、思想的解放，卻並未帶來所追求的民治主義，反倒是專政與工人運動、農民運動及武裝鬥爭結合起來，具有了可操作性”為什麼會出現這樣的情況？
姜義華：憲法、議會這些是不是真的能夠解決中國的問題？民主，究竟怎樣操作方才能夠名副其實？比較一下蔣介石為什麼會失去大陸，中共為什麼會成功，可以有助於我們想清這個問題。那是因為我們能夠把中國人口絕大多數農民組織起來，組織起以農民為主要力量的政黨，能夠讓農民武裝起來進行一場新的革命戰爭，能夠讓翻身農民坐天下進行國家治理，包括在這基礎上形成意識形態，這是我們很成功的地方。國民黨沒有成功，就是它的黨，基本就到區分部委員這一級，沒有深入到農村，沒有深入到農民之間，他的軍隊不是依靠翻身農民組成的，很大一部分靠遊民，一部分是靠招募或者是抓壯丁抓來的，不是真正的農民的軍隊，雖然他的士兵絕大多是也是農村來的。他的政權主要也是局限在城市中，這是他失敗的一個重要原因。為什麼共產黨成功？因為他跟工農運動結合起來，尤其是跟農民運動結合起來了，主要是這個。這是我們的取得勝利的原因。
所以，包括這幾年大家都在講憲政，其實核心問題還在於我們怎樣形成能夠讓憲法成為憲政的實際的有組織力量。我們的黨怎樣適應今天的變化，我們的軍隊、我們的國家整個去適應今天的變化，能夠把包括所有新興社會力量在內的全體社會成員聯合起來，形成新的有組織力量，這是一個很值得思考的問題。“五四”運動的局限就在這裡，新文化運動很多理想都很好，但是沒有真正的可以讓它是實現的力量，今天也同樣面臨這樣的問題。
記者：在歷史中，我們也常常能發現這樣的一種情況，雖然我們總是認為先進的力量總會戰勝落後的力量，但是實際上，取得成功的恐怕卻是不那麼先進的力量，這又是為什麼？
姜義華：這個話是對的。因為社會發展它是一個整體，常常都是比較中間的，他更能夠把社會各種力量結合起來。就像我們黨當年雖然是叫無產階級先鋒隊，但是我們很長時間是在農村，依靠農民，所以當年斯大林一直把中國共產黨當成是農民的黨，確確實實它也是個農民黨員佔絕大多數的黨。國民黨在城市，跟大資本家、現代企業結合起來，但是並沒有成功。所以先進也好落後也罷，誰能夠真正的把全社會的力量，把社會絕大多數的力量集合起來，這才是成功的基本保障。
大一統國家、天下為己任的責任感、家國共同體構成中華文明的根抵
記者：您曾提出過“中華文明的根抵”這個概念，您能具體說說這個“根抵”是什麼嗎？
姜義華：為什麼提出“中華文明的根抵”這個概念？是我認為應該從中國的歷史來認清中國的現狀。因為我覺得文明這個概念比國家、民族這個概念更容易接觸到問題的本質。湯因比寫《歷史研究》，他就說用國家為單位、民族為單位都太狹窄，不容易抓住本質，對歐洲來說尤其如此，那裡的國家變動太大，民族繁衍的也太多，所以用國家、民族這些概念都不足以概括。我覺得，用文明這個概念更能理解整個中國社會的發展的特點。我剛才講原生態的六個文明，唯一延續到今天的就是中國文明，古埃及文明、蘇美爾文明、米諾斯文明、瑪雅文明、安第斯文明嚴格來說，今天都不存在了，我們現在看到的都是他們的遺跡。只有中華文明從古代延續到了現在，這是為什麼呢？
從湯因比講的文明的幾個重要的要素：統一的國家、統一的宗教、統一的教會，應付內部無產者、外部的無產者的能力，就這些方面來講，我認為中華文明有自己很清晰特點：第一，統一的國家，中國作為大一統的國家，從觀念到製度，從古代到現代，有自己的很完整的原創性的東西在裡面。我舉一個例子，毛澤東想搞巴黎公社似的國家，發動文化大革命，他到最後不得不承認，百代都行秦政法，他沒法廢止秦始皇開始創立的大一統國家製度。秦始皇創造的郡縣制度還是有它的生命力。郡縣制是什麼呢？它是一種國家由文官治理的製度。我們光講一個暴君、君主，其實不是這樣的，中國幾千年的國家治理，最有生命力的正是文官在治理，有一套很完整的文官制度。從郡縣制開始，後來到科舉制的完成，今天我們公務員考試就是是從科舉制度中發展而來的，科舉制它是在社會各個階級中把社會精英選拔出來。現在很多人講西方的公務員制度、文官制度、西方的國家治理制度，我們有過幾千年的探索和實踐。我們大一統國家，有許多很精緻很豐富的歷史積澱，這正是我們文明很重要的一個根柢。我們幾千年國家治理，不是說一塌糊塗的，它有很完整的製度在裡面。比如一個官員怎麼選拔，怎麼監督、怎麼考核，他的待遇、他退休以後該怎麼樣……有整套制度。官員有什麼樣的基本要求，比方說選拔考試該考什麼，考你的能德考你的國家治理觀點還是你的技術？它考慮的可能是最根本的東西，官員的實際技術是到實踐中去學習的。這套制度裡有很合理的東西在裡面，這是我講的一個根柢。
----------------------
第二個根柢，其他文明都有統一的宗教，中國對宗教是很寬容的，對各種宗教都採取包容態度，所以在歷史上有道教、佛教、伊斯蘭教，、天主教、基督教甚至猶太教都有。佛教又分藏傳佛教、漢傳佛教、南傳佛教等等，他們都有自己的活動空間，但是最重要的，中國文明中佔據支配地位的確實是一種非宗教的、講究現世的、人世的東西，比如說“天下興亡，匹夫有責”、“為天下為己任”，“先天下之憂而憂，後天下之樂而樂”這樣一種民族精神。我覺得包括以道家、儒家為代表的，每一個人都可以成為堯舜，每一個人都可以成為聖賢，每一個人都要成為君子，這樣一種現世的要求構成了我們真正的民族精神，這跟西方的宗教，跟其他文明導致他們滅亡的宗教不太一樣。
我覺得中華文明之所以會長久存在，還有一個就是家國共同體。中國一直把個人、家庭、社會、國家、天下作為一個有機的整體，形成了一整套的社會結構以及每一個人的個人責任、國家的責任。這是我們在應對內部無產者比如農民戰爭，外部無產者即游牧民族入侵的情況下，文明能夠不垮掉，還能夠重建起來的重要原因，這是家國共同體的整體結構決定的。這也是其他文明缺乏的東西。
我講的三大根柢就是這三大根柢。
記者：我明白姜老師的意思，姜老師覺得我們的文明里有一些特別的東西支撐著我們的文明持續到現在，可以用一個詞來說，就是“中國特色”，但現在“中國特色”似乎被念歪了，比如網友們經常調侃的，世界上有兩種法治，一種是法治，一種是中國法治，世界上有兩種邏輯，一種是邏輯，一種是中國邏輯。您怎麼看待這個問題？
姜義華：其實我們很多人對外國並不了解。外國也並不都是同一個邏輯、同一個法治。
不久前我就寫了一篇文章，講馬克思《歷史學筆記》這本書的。馬克思為什麼在生命的最後兩年寫了這麼一個180萬字的歷史筆記？他在這本書裡寫的什麼呢？他寫公元前1世紀到公元前17世紀之間，主要是西歐發展的整個歷史，編年史性質的。馬克思在生命的最後階段，身體很不好，為什麼還要花功夫來寫這本書？馬克思在這時期一再強調，他對西方資本主義起源的概述，只適用於西歐，它是歐洲特殊情況的產物。歐洲文明、歐洲近代資本主義的形成是歐洲文明發展的結果。世界上大多數地區沒有那樣的條件，不可能那樣發展，所以沒有一個統一的世界邏輯。馬克思晚年就發現了這點，所以在《給祖國紀事雜誌編輯部的信》中說，你把我關於西歐資本主義發展的這套邏輯把它推廣到全世界、認為它適用於全世界，這既是給了我過多的榮譽，也是給了我過多的侮辱。馬克思非常清醒。
同樣的，中國的發展、德國的發展、法國的發展、意大利的發展、美國的發展，他們的邏輯都不是完全一樣的。而中國這樣一個國家，我講是“巨型國家、巨型文明”，我們有5000年延續下來的文明，沒有自己獨特的東西，怎麼能這樣？為什麼一定人家搞了300年，它就比我們更成熟？那個搞了200年，就一定是適用於全世界？你真正了解他們，就可以知道，他們的實際跟他們理想的也有很大區別。所以在這樣的情況下，我講的更多的還是，就像習近平講的，中國還是要走中國自己獨特的道路。中國有自己獨特的文化傳統、獨特的歷史進程，還有獨特的中國國情，只有懂得這些，才能真正了解中國，才能有自己的發展。這也是馬克思一直堅持的一點，也是我剛才講的歷史的聯繫，不要隔斷歷史。
美國現實是美國歷史那裡來的，英國現實是英國歷史那裡來的，不要簡單地認為哪一個國家的模式是可以完全適用於其他國家的。所以中國要發展，還是要立足於自己的歷史，這100多年來，前面我們想學西方，包括孫中山原來他的很多構想都是想學西方，但是後來都覺得不切實際，一一放棄，重新思考中國怎麼發展。後來我們學習蘇聯也是這樣，蘇聯模式有很多成功的東西，我們可以藉鑑，但是我覺得中國還是必須找尋自己的道路。80年代我們改革開放，一開始也是想把世界上很多模式都想引進來，最後發現中國還是要走自己的路，任何現成的東西拿過來都會變樣。其實，無所謂中國特色、美國特色、英國特色，每一個國家，每一個大的文明都在走自己的路。
記者：您長期研究章太炎思想，您覺得章太炎的思想裡哪部分是最特別的？哪些是最值得借鑒的呢？
姜義華：章太炎，我把他看成是這樣的，第一，他也是當年熱心的學習過西方，但是中國傳統的學術文化他還是有根底的，並且根底很深。所以他還是比較早的發現了中國自己有自己的發展的特徵，有自己的特殊的東西，有自己的歷史規律，不能完全照抄西方。這點是他最特別的地方。
另外呢，章太炎身上也有比較多的民粹主義的情結，這一部分對我們今天來說也有參考的意義。僅僅是自己想像中的，或者說理想中間的東西並不一定都能解決中國實際問題，這是從他在實踐中可以總結出來的經驗。他的民粹主義色彩是比較濃烈的。
今天的改革需要更宏大的眼光和戰略
記者：您是研究中國現代化進程的，但是有的學者說“到08年的時候就明顯感覺到了改革的停滯，有的甚至有些倒退”，您怎麼看待現代化進程中出現的停滯甚至倒退的現象？
姜義華：從文革結束以後一直到今天，應該說我們走出了一大步。這步相對是比較容易的，從階級鬥爭轉到經濟建設為中心，包括從計劃經濟逐步走到市場經濟，從原來的公有製一元化的獨占天下到現在民營經濟得到很快發展……這些都有變化。在這些變化基礎之上，人民的生活有了很大的提高，很多是當年根本無法想像的。當年小青年結婚的時候，一部自行車一台收音機一塊手錶，當時叫“三大件”，那已經是很了不得的事情了。哪像現在一結婚就要一大套房子、汽車，這是過去不可想像的。人們的生活也是，有了很大提高。但是現在的結果是，很多人意見很大，覺得不公平，最不滿的就是一部分人為什麼能這麼暴富，一部分人那麼窮困？
我覺得今天的改革確實面臨著怎樣有更宏大的眼光、更宏大的戰略來考慮中國未來怎麼發展。這次劉鶴他們主持制定的經濟改革的《383改革方案》，我覺得實現中國夢非常重要的一步，但僅僅是一步。更重要的是，改革可能更困難的是，我們這個黨怎樣從一個以農民為主體的黨，斯大林講的“農民黨”，變成一個真正的，把現代中國各種新興社會力量都吸引到這個組織來的黨？怎樣把我們軍隊，從當年穿著軍裝的農民的隊伍變為真正的適應現代、高科技戰爭的軍隊；把我們國家，從當年的工農出身的干部當家，更主要是由農民穿起幹部服管理的這樣一個國家，轉變成把國家各種新興力量都吸引到國家治理中來的一個現代國家。我覺得這是一個根本性的問題，這個改革的深度、廣度、難度比經濟改革困難，因為這個改革深入到黨的中心、軍隊的中心，國家的中心、包括我們的意識形態。今天，中國跟世界聯繫方式、聯繫範圍、聯繫深度等等這些都是前所未有的，我覺得這部分需要更多的研究，而不是理想型的想像，要真正的對中國實際有深入了解，並且在這基礎之上製定重大的改革戰略，一步一步地完成這樣一個歷史性的轉折，我覺得是這樣。
記者：“階級固化”、“社會潰敗”是最近幾年長期被提及的詞，特別是“階級固化”這個詞得到了很多人的認同，結合歷史，您怎麼看待“階級固化”這一現象？
姜義華：這個問題，其實你讀讀《資本論》，《資本論》第一卷第23、24章，它講工業化初期，講資本在起很大作用的情況下，出現了“階級固化”的現象。實際上，我們目前出現的“階級固化”的現像比當時，嚴重程度要低的多。因為我們講社會主義，它是努力控制這些的，在這個發展過程中間，它是必定會或多或少出現這些問題的。在大變革中間，沒有任何問題出現，這只存在於人們的想像。實際上，在大變革中間，一定會有一部分人會先富起來，一部分人不能適應這樣一個轉變，他會成為我們所謂的“弱勢群體”。因為一部分人會利用權力進行權力尋租，而另一部分人沒有權力。這部分有權力的人，大大小小的權力都可以利用，在這個過程中間會有這樣的問題，沒有權力的人甚麼都得不到，這其實不是階級固化。回過頭來說，工業化、市場化、城市化、世界化其實給了所有人獲得權利的機會。另外，在這個過程中，隨著問題出現，會形成製約它的力量，反制它的力量。所以現在才提出把權力關進籠子裡，要用積極有效辦法來製約這些權力、這些貪污、腐敗的現象，階級固化就解決這個問題。
我們需要做的事情，是形成真正的公眾社會、公民社會，讓公眾變成有組織的社會力量，他們能夠自我約束、自我治理，在這樣的基礎之上，就能夠比較有效地制約國家權力、制約各種特權利益集團的特權，所以這是一個過程。實際上，你看所有的國家都有這麼一個過程，現在大家評價很高的美國，在幾十年前半個世紀以前是什麼樣？再早之前又是什麼樣？英國、德國這些國家更是這樣。半個世紀以前在美國，有一個叫傑基·羅賓森的運動員參加棒球運動，因為他是一個黑人，而且是優秀的黑人運動員，受到了很多歧視、很多阻力。傑出的棒球運動員都這樣，更不要說一般人。你當時能想像到奧巴馬這個黑人今天能當美國總統麼？也就是半個世紀的時間，這半個世紀發生了很大的變化。如果不發展，繼續保持千篇一律的平均主義、民粹主義，那反而會形成一個階級固化的結果。如果不發展和依靠包括各種新的社會力量在內的全體人民來製約以往的、舊的階層，社會就沒有活力、沒有生命力。
---------------------------------------------------------------
9月29日，光華樓學生廣場如期舉行了復旦大學礪志講壇十九期——辛亥百年專場講座。歷史系教授姜義華、朱萌貴和馬建標等三位嘉賓蒞臨現場，分別從中華民族、近代經濟和學生的國家觀等角度為現場同學解讀辛亥革命後中國發生的變化，同學們也針對不同的主題對各位老師進行了提問。
姜教授首先談到，辛亥革命是中國近代史上的一座里程碑，它標誌著中國從傳統的以君主為核心的國家真正進入現代性國家。辛亥革命起初以反滿逐滿為旗幟，但是中國不能重複西方那種單一民族的國家模式，這不符合中國自古以來就是以漢族為主體的多民族國家的歷史。姜教授十分贊成“辛亥革命開啟了中國歷史的一個不可逆轉的大方向”這種說法，“君主統治被推翻，傳統王朝政治被取消，從此在中國若有人想重新進行王朝統治就會很快失敗”。
辛亥革命使中國革命踏上一條艱辛的不斷探索的道路。“我們曾經學習其他國家的模式：孫中山曾試圖建合眾國，還有人希望建立聯邦制，但是當真正組建國家政權後就會發現，中國一直是單一的整體，若強要分開就是違背現實。”辛革後三權分立也曾在中國實現過，但是都未曾真正民主，何為真正的民主？中國一直在探索。毛澤東非常渴望實現民主，反對官僚做派，希望建立民主的官制整治吏治，但是結果不盡如人意。
姜教授認為，辛亥革命的功績並不在於解決問題，而是引導我們對問題進行反思。中國還需要努力思考和實踐，最終找到自己的路，堅持本國的主體性。
留言列表
