異教徒間禁通婚-印尼政府規定/印尼憲法保障宗教自由，但也要求印尼公民必須有信仰/印尼政府只承認6個宗教，即伊斯蘭、基督教、天主教、印度教、佛教以及孔教 @ 姜朝鳳宗族 :: 痞客邦 PIXNET :: - http://goo.gl/tZB1w0

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印尼反共「50萬人大屠殺」文件解密　揭美國知情且暗助殺戮
▲▼ 印尼反共大屠殺。（圖／達志影像／美聯社）
▲印尼反共大屠殺被稱為「20世紀最嚴重的大屠殺之一」，造成50萬人死亡。（圖／達志影像／美聯社，下同）
國際中心／綜合報導
印尼軍方在1965年發動反共大屠殺，造成約50萬人被殺害，其中30萬以上的死者皆是華人，而自喻「世界警察」的美國政府當年卻出奇地對此事沉默不語。國家解密中心最新披露的文件證實，美國政府當年不但對此事件的整個過程瞭如指掌，甚至為了推翻「反美」的時任總統兼建國領袖蘇卡諾（Sukarno），暗中支持這場「20世紀最嚴重的大屠殺之一」，並為之感到欣喜。
綜合外媒報導，美國國家檔案局屬下的國家解密中心（National Declassification Centre）在17日公佈39份美國駐耶加達大使館的機密電報，時間涵蓋1964年至1968年，文件內容顯示，全印尼的美國官員對印尼軍方全面清除共產黨的行動完全知情，且他們也知道當地一些知名的穆斯林公民社會團體也參與殺戮。
在一份1965年11月發自泗水的電報中指出，東爪哇有「大範圍屠殺的迹象」，又指在某一單次殺戮中有多達1.5萬名共產黨員被殺害，一個月後，領事指印尼軍方把俘虜「交給平民處決」，另外有部分受害者被帶離人口稠密區，再加以殺害及掩埋，並未直接丟入河中。
文件顯示，美國領事在電報中形容事件是「大屠殺」，且不時提及「濫殺無辜」等字眼，顯示美國政府當時對於印尼軍隊全面清除共產黨的行動知之甚詳，不過當軍隊在耶加達頒佈戒嚴令及佔領電台時，美國官員卻表現得欣喜若狂。1965年12月，美國大使館向國務院匯報已有10萬名共產黨員被殺，稱是「短短10周內的美妙轉變」。
此外，一份在1965年發自美國駐蘇門答臘省棉蘭市領事館的電報顯示，印尼第2大穆斯林組織穆罕默德伊斯蘭運動（Muhammadiyah Islamic Movement）的教士宣稱，「殺掉疑似共產黨人」是一項宗教義務，因共產黨人是最低等的無神論者，「讓他們流血就相當於殺雞」。另一份電報則指出，一些與共產黨沒有絲毫關聯的人也會因「個人恩怨」而遭年輕的伊斯蘭教士聯合會（Nahdlatul Ulama）武裝殺害。
▲▼ 印尼反共大屠殺，印尼第二任總統蘇哈托。（圖／達志影像／美聯社）
▲領導大屠殺的印尼第二任總統蘇哈托。
文件顯示，美國當年擁有一份非常詳細的印尼共產黨黨員名單，統計他們是否已被殺害或逮捕，並討論如何透過運輸、金錢、武器通訊設備等，暗中支援印尼軍方。美國駐雅加達大使館的電報中明確表示，美方的任何援助都取決於解除蘇卡諾的權力，因此當蘇哈托在1966年3月上台後，美國的援助開始進入印尼。
這些文件引起人們對印尼軍方發動「903政變」的說法感到質疑，人權團體敦促美國與印尼揭露所有關於大屠殺的加密文件，還原歷史真相，「對這場慘絕人寰的史實和伸張正義及其重要」。
印尼共產黨在1965年代是除了中國與蘇聯外，世界第三大的共產黨，擁有數百萬黨員，而印尼國父蘇卡諾在成功領導印尼獨立運動後，傾向共產主義陣營，並且反美。印尼左傾軍人結合左翼學生在1965年9月30日發動政變，殺害多名高級將領，時任陸軍戰略後備部隊司令的蘇哈托（Suharto）逃脫後趁機發動軍事政變，推翻蘇卡諾政權，其後在全國策動反共大清洗，除了大批共產黨員被殺，亦有許多華人被當做共產黨員處決。
時至今日，印尼共產黨仍是印尼社會中的禁忌，許多人都不願意去碰觸這塊敏感的議題，而父親喪命於當年屠殺的現今印尼軍隊中將維德佐佐表示，自己並不太了解屠殺的內幕，認為現時的印尼社會還未準備好公開討論此事，不過他相信印尼始終需要踏進公開真相的里程。

穆斯林示威變調 印尼總統延後出訪澳洲

印尼1965年大屠殺 遭判犯反人類罪行
2016年7月23日 上午 02:00 GMT
位於荷蘭海牙的國際人民法庭(IPT)20日做出判決：印尼政府在1965年犯下大屠殺等反人類罪行，建議印尼政府向受害者道歉，懲罰作惡者，賠償幸存者。此判決沒有法律約束力，21日已遭印尼政府拒絕。美國有線電視新聞網(CNN)報導稱，法庭同時認為，美國、英國和澳大利亞是當時印尼政府的幫凶，向印尼提供了軍事和輿論支持。

1965年印尼發生未遂政變，當時，印尼共產黨被認為是罪魁禍首，蘇哈托少將發動反共清洗行動，以鐵拳統治印尼30餘年。1965至1966年間，估計約有50多萬人遭殺害，其中許多是印尼華人、工會活動人士、左傾藝術家。直到蘇哈托1998年倒台，繼任印尼政府仍拒絕就此道歉。

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聽印尼作家談家族故事：為什麼一個印尼的島上，會有這麼多的客家人？

馬來語其實是商用語言，所以印尼在早期的時候，只要是船可以停靠的地方，都通用馬來語，是生活、買賣、民生上都需要廣泛用到的語言

講者：Sunlie Thomas Alexander（湯順利）口譯：吳庭寬
關於湯順利：出身於人口50%為客家華裔族群的印尼邦加島，自中學開始以文字創作，記錄、針砭社會，並且書寫家族遷徙的故事，筆齡超過20年。專長為詩歌、短篇小說、散文、文學與藝術評論，並於印尼各大報章媒體撰寫足球專欄。詩作入選2008年印尼Pena Kencana文學獎Top 100作品集、2009年印尼Pena Kencana文學獎Top60作品集，2013年雅加達藝術委員會「文學評論競賽」Big 5。
吳庭寬：今天早上我們的跨國分享活動，邀請的是印尼華裔作家Sunlie Thomas Alexander（湯順利），我們都叫他阿湯哥。目前他正在學中文，不過因為才剛學兩三個禮拜，所以還不太能用中文跟大家溝通。等一下後面的問答時間，大家可以用英文或中文與他交流，我會盡可能用我有限的印尼文來為大家翻譯。
Sunlie：「大家好，我是順利，來自印尼的邦加島，我的原鄉是中國的廣東，職業是作家。」
目前順利有三本作品，其中一本在桌上，大家等下可以翻閱，說不定你們可以看得懂。另外兩本是比較早期的作品，已經售完，現正計畫再刷，之後會再送到台灣來。
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湯順利出版的詩集
我們先大概介紹一下他的家鄉，理解一下為什麼一個印尼的島嶼上，會有這麼多的客家人。
邦加島有30%-50%的人口都是客家華人，他們的島上主要產錫礦，所以當年去到那邊的華人，幾乎全部都是挖礦的工人。早期客家人到印尼不算移民，而是移工。他們離開中國主要是到東南亞找工作、討生活，很多人來到邦加島，都是幫荷蘭人挖礦。
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印尼邦加島的華工 印尼邦加島的華工
這中間還有個角色是仲介，所以他們其實每個月的薪水，都要被仲介抽成。很多人可能非常辛苦地工作了很長一段時間，但最後卻只買得起回家的船票，買不起的人就只能繼續工作，因此時間越拉越長，最後才在當地落戶，開始做一些買賣。
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邦加島「勿里洋」的中國城
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中華會館
中華會館這種制度，在中華民國建立之前就已經存在了，它存在的意義是為了遵從孫文的三民主義，在印尼各地的據點都非常重要，所以會館的地位不只是個學校，還是革命重要的支柱，這些海外的僑民是革命的財源。
他們雖然會教導大家受教育，但其實還傾向於教導中華民族的意識形態，所以當時這些僑民的父執輩會有很強的意念，就是要「推翻滿清，建立民國」。不過後來國共內戰，在中國分裂之後，所有的中華會館也分成兩派勢力，有一部分的人支持毛澤東，另外一部份的人則是選擇追隨蔣介石。
邦加的發音，其實就跟萬華的「艋舺」（台語）是一樣的，都是船的意思。邦加還有一個意思，是海洋。這個人是荷治時期「華裔移民公會」的首長，有點像市長的角色，但他只有管理華人，並沒有管理非華裔的族群，他的名字是林阿翻（客家譯音）。
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荷蘭政府所擁有的工坊，可看到後面有些洋人
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大家可以看到照片上有些印尼文，用唸的也許可以看得懂，這是當時勿里洋的華裔移民，為了資助中日戰爭而賣的冰淇淋。他們把錢匯回中國去，做為國軍抗日的使用。
後來華人跟當地的馬來裔人或原住民，已經共同生活一段很長的時間，所以可以看到他們身上穿的，其實是當地的染布或花布。
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大清帝國乾隆時期，大概西元18世紀的時候，有一個好像因政治問題，從中國帶著軍隊與武力逃到這邊來的人，他不知怎麼與當地的政府談判，取得了當時省會的同意，在這邊蓋了一座碉堡，在邦加島的北部，形成一股體制內的勢力，特別是華人的圈子裡。也就是說在那個時候，這裡就已經有華裔移民了。後來這個碉堡被菲律賓的海盜毀掉，這邊還留下一座紀念他的墓，但他不是死在這裡，據說最後是死在馬來西亞。
邦加島客家人傳統的住屋型式。邦加島華裔住的房子跟當地人是不一樣的，現在這種房子已經很少了，想要重蓋的人也不會再蓋這種房子。在印尼，每個華裔家庭的柱子，都會有這個拜拜的東西。
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現在很多當地客家人都在做魚餅（用魚做的蝦餅）。那邊生產魚餅的都是客家人。
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大家猜一下這個湖是怎麼來的？這個湖是人工湖，是以前錫礦的礦區所挖出來的。邦加有很多像這樣的地方，後來都被當地華裔居民動腦開發成旅遊景點，蓋了些涼亭等等。這個是1990年代之後才做的，沒有很久，但如果不講，其實沒人知道那個坑以前就是礦區。
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上面左邊是他的爺爺1916年來到邦加時的護照，當時還是荷治時期。右邊是1927年爺爺的僑民登記證。當時的中國還是中華民國，1927年爺爺入境印尼僑居地。
1945年，也就是印尼獨立之後，大家注意這個年代，他的爺爺從1916年就已經去印尼了，也就是已經在當地很長一段時間，可是印尼獨立後，華裔除了還是經常被打擾之外，他們每個月都一定要持居留證，去處理這個事務的有關單位報到，意思就是說：「我還在這裡，沒跑掉。」
歷史上曾經發生過一件事，在1960年前後，印尼有個新政策，限制華人販售商品、做生意。當時的中國已經是中華人民共和國，因此中國想派船到印尼將僑胞接回去。很多人為了回祖國，就申請歸國證明。
由於印尼政府的新政策使得很多華裔無法自由的買賣，經濟上已經有了影響，一度印尼變得非常安靜，經濟也岌岌可危。當時的印尼總統是蘇卡諾，他後來和北京政府交涉，希望能修正這個不友善制度，將華裔留在印尼。這反映了一個事實，就是其實印尼的華裔跟印尼經濟真的非常息息相關，是沒有辦法切割的關係。
順利說，申請歸國證明的人是他的爺爺，湯錫榮先生。這些人都已經填好歸國證明，但最後卻沒有用到，因為後來中國船沒有來，他們也沒有回到祖國去。
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這個時候已經1976年了，可是這張身分證明上面註記的國籍還是中國（TJINN，每個地方的拼音不太一樣），都已經這個年代了，可是華裔還是沒有辦法取得那個地方的公民身分。
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這是順利的爸爸，他們家每個人都長得很像。1980年，他的爸爸終於申請歸化印尼。從1916到1980年，湯家在印尼已經是第三代，到了這個時候才能申請印尼公民。這是當時申請時的一個證件。
大家看完這些照片和文件，順利介紹完他的家鄉，大家有沒有問題？或是想問一些細節、或客家文化的落差，都可以請他更詳述地回答。
Q：後來他有申請到公民嗎？
80年代開始，其實有很多華裔都很快且成功地拿到印尼的國籍身分，不過這個背後是有一些政治算計的。因為1980年代印尼已經是獨裁統治後期，政權相對低落，為了攏絡華裔，於是開放政策。在歷史上，過去的華裔在印尼是被打壓的、比較弱勢的，但經過局勢翻轉，回過頭來又想要去攏絡這群人來鞏固自己。所以很多華人都在1980年代歸化成印尼國籍。
Q：你覺得家族身分對你的寫作有什麼影響？
他最早寫作不是因為家族的緣故，可是的確有影響。他說家人其實都很同意他寫作，也是開始從事文字工作之後，他才回頭去看自己家族的歷史，然後發現這些歷史有很多值得去認識的故事，跟值得去探討的東西。
Q：大概介紹一下他的作品？
他的作品大概有80%都在書寫關於印尼華裔的背景，所以都是短篇小說集。這本叫做《暗夜》，這個Yin是陰陽的陰，malan是晚上的意思。是虛構的小說，可是整個背景，大部分都是在邦加。
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另外一本《灶神的年輕妻子》，裡面有55篇短篇，倒數第五篇叫做〈從霧裡來的船們〉。這篇故事背景是這樣的──在邦加島的華裔，其實有很有錢的、也有很貧窮的，有船的人家是有錢的華裔，在船上工作的漁工是貧窮的華裔。窮人都住在海邊，他們自己搭屋子在那裡，然後要出海的時候就到船上工作。
邦加島在馬來西亞跟泰國南方，接近蘇門答臘與新加坡，因為海域混亂，所以經常發生跨界衝突，但這件事無法處理，因為政府有很多貪腐，勢力比較強的可以買通軍隊、警察、用流刺網非法捕撈。不管是當地的原住民、馬來人、華裔的漁民，這些擁有大船的人都不把他們放在眼裡，邦加這些小漁民勢單力薄，抓不到魚，除此之外，那些大船還時常把他們的船撞翻，很多人就死在海上。
這篇故事裡面寫的就是這樣一個貧窮家庭，爸爸是華裔的漁民，他有一個小孩和他的妻子，他就是出海的時候遇上了大船，然後就死在海裡了，留下了老婆和兒子。
順利描述這個鄉下的漁村，村子裡很多家庭都是這樣的遭遇。這個村子已經有點空蕩蕩，沒有生氣，就跟台灣的鄉下一樣，我們常看到鄉下很多老人在賭博，他覺得，這些出海工作的漁民，其實也是把自己的生命壓在賭桌上一樣，每天出海，卻不知道會獲得什麼、遭遇什麼。而他回去看到鄉下已經越來越衰敗，彷彿大家唯一能做的就是賭博度日，於是刺激他去思考偏鄉的現況與生命的關係。
Q：一開始華裔做的是錫礦移工，後來比較近代轉到食品業，例如賣魚餅，所以除了礦工，漁工也是華裔一個大量的職業？
從最早就不是只有一種職業，但大部分都是去開礦。順利的爺爺一開始到那邊去就不是礦工，而是去做生意，也就是開店。其實跟現在一樣，計畫性地為某個目的引進大量移工之後，就會有一些周邊產業會出現。也就是說，早期就已經有很多人，在做不同的行業，而這些早期移工，如果下一代也延續他父執輩所做的工作的話，就會形成一個「好像華人都特別做某種行業」的感覺。
Q：當地的居民原本是什麼行業？華人進來後，他們有可能受影響轉行嗎？
他說在非常早期的時候，大部分的原住民或原居民都是做第一級產業，也就是種田，大部分是農民，跟現在很不一樣。但為什麼他們沒有去開礦？那是因為當時的荷蘭統治者，就是只想用華工，大概他們比較本地的原住民勞力後，覺得華工很耐用、有技術、比較勤奮，而華工本來就是來找生存的，所以相對起來工作會更賣力，於是在當年就有了那樣的區隔。不過印尼獨立之後，很多原住民也開始有受教育的機會，所以現在其實也有原住民做礦業，或者到城市裡找工作，什麼行業都有人做，跟早期是不一樣的。
Q：請問剛剛的故事發生在哪個時期？從那時到現在2016年，這個地方有沒有改變？
他說那個故事背景其實是他發現有一些很有爭議的新聞，才去取材的，大概是2007與2008年左右。
他覺得漁民的生活都差不多，但是很多年輕一輩已經選擇不要再當漁民了，寧願去錫礦工廠工作，還能賺比較多錢。他說村子裡的貧富差距很大，有些人賺到錢就蓋了很漂亮的房子，可是還有很多人住的是自己用木頭搭的房子。
他說華人就是有這樣的個性吧？一個地方沒辦法生存，就會選擇離開。其實很多地方的人都已經外流了，搬到雅加達、或是到更遠的地方，去找他們可以生存的方式。所以偏鄉或漁村外流的人很多很多。
Q：Sunlie Thomas Alexander是他的全名嗎？
他的身分證跟護照上，名字就是Sunlie。跟大家解釋一下，其實印尼強制每個公民都需要在身分證上註記自己的宗教，這是以前為了反共才制定的一個政策，一直到現在都沒有改變舊規，共產在印尼到現在還是非法的社團。你一定要有個宗教信仰，你只說你拜媽祖這樣是不行的。
順利說，在他住的那個地方，華人都是天主教比較多。其實他爺爺來到印尼前都還不是天主教徒，是來到這邊之後，有些天主教會在這裡傳教，他被邀進去望彌撒，後來很多家人都受洗了。他說現在他大部分的家人都是天主教。
他名字裡的Thomas是教會給的教名，但身分證上只有順利（Sunlie）。跟大家講一個小故事，順利這個名字在印尼是很不尋常的，因為大部分印尼華人其實都擁有一個印尼發音的名字或者洋名，就像他那個Thomas一樣，很多人都是這種教會取的名字，或聖人的名字。
因為順利這個名字很不尋常，所以之前他要來台灣的時候，去申請護照就被刁難，有個移民署的專員說：「你這名字有問題，你不是印尼人嗎？為什麼有一個這麼不像印尼人的名字？你明明就是外國人，不然就是你跟中國一定有什麼勾當。」結果就是不讓他申請護照。
後來順利終於順利拿到護照，因為他知道族群議題很敏感，就投書媒體，那個官員一見報，便很緊張，怕這件事情被炒出來，所以親自打電話給他，說隔天就可以讓他拿到護照。就我個人的看法啦，剛剛說過，華裔跟印尼經濟有密切的關係，所以這種族群上的歧視基本上混雜了經濟的影響，所以才變得更為敏感。
我覺得在印尼，即便非華裔的居民想要申請護照也會被刁難，很多平民老百姓不知道怎麼投書或善用大眾媒體，一輩子都拿不到護照，所以也不是只有華裔被打壓，在印尼身份敏感的不只有華裔。
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順利在南台灣巧遇順利
Q：我比較好奇印尼大部分是伊斯蘭教，荷蘭殖民時天主教影響華人社區，就順利成長過程，宗教差異會不會帶來困擾？
他說在邦加的中國移民非常多，經過了這麼長的歲月磨合，客家人跟本地人跟原住民，一起為生活打拼，其實感情非常好，所以宗教從來不是那邊的一個議題。當地原住民大部分是穆斯林，像開齋節的時候，華人會被邀請去他們家裡一起慶祝，然後華人過農曆新年的時候，這些穆斯林朋友也都會到家裡來，這種狀態是很普遍的。
通婚的情況在邦加也非常普遍，也就是說，大家的關係就跟親人或兄弟姐妹一樣好，宗教不是一個需要被討論的事情，即便宗教不同、種族不同，都不是問題。你可以在他的村子裡或是鎮上，看到教堂、清真寺、或寺廟全都混在一條街、擺在一起，感覺得到那種和諧的氣氛。
可是近幾年，確實有一些比較激進的極右翼穆斯林團體，開始進去那邊，他們開始感受到一些不舒服、不尋常。那些人其實很多是帶著以宗教為名的勢力和政治的影響力，從首都雅加達等外地而來。過去這類伊斯蘭團體進入之前，本地的華人，不管是儒教、佛教，還是後來成為基督徒、天主教徒、或穆斯林的華裔，跟本地人一直都很和諧，因為經過100多年，從早期的互相對陣到互相適應，過程裡，他們已建立足夠的默契，可以一起生存，現在比較會出問題的反而是這些新興勢力。
Q：什麼時候開始有這群人進來？
大概是2000年左右。其實邦加在政治上一直是比較邊陲的、不是最重要的位置，但是在經濟上他們就很重要，因為有礦，還有非常多會做生意的華裔，所以一直到2000年左右，這些團體才慢慢進入這個地方。但這些團體也不是只有去邦加，順利說，這群激進的穆斯林想把整個印尼變成伊斯蘭國度，所以會有計畫地慢慢深入偏鄉或偏遠的島嶼。
舉個例子來說，像他爺爺、爸爸的天主教墓園，那個墓園很大，大概有500個墓，在2001、2002年的時候，有一天早上，大家發現所有的十字架全都被砍斷，有些墓整個被翻起來，直到現在也沒有人知道是誰幹的，可是大家其實心知肚明，哪些團體才會做這些事，因為墓園整個被毀，宣示意味很濃。
因為順利本身是穆斯林，所以他講這些話，其實是非常生氣的。這些激進的伊斯蘭團體破壞了原本和平共處的印尼，他們為了把印尼變成一個伊斯蘭化的「純穆斯林」國家，製造了那麼多衝突，使印尼變得越來越危險。他說幾年前峇里島恐攻死了兩百多人，近十年在雅加達也爆了好多次。其實穆斯林在印尼的人口大概超過85%，可是大家去換算一下，剩下的15%也還是蠻多人的，所以才會有這麼多的問題。
Q：所以現在村子裡都是講客家話嗎？
他說邦加其實蠻大的喔！在某些區域完全是客家人的世界，可是不只有客家，那邊也有福建人、也有廣東人，什麼樣的人都有。也就是有講閩南語的，或是講粵語的。但因為客家人佔多數，所以這些人全部都會客家話，因為不用客家話他們就不能溝通了。也就是說，除了印尼語跟馬來語，這個地區的通用語言就是客家話，連很多原住民也講客家話。
像他的媽媽，年紀很大了，除了客家話，完全不會其他語言，她的鄰居是馬來人，都用客家話跟他媽媽溝通，常常幫他媽媽處理一些事情。不過，有很多離開這個客家區的客家人，到了城市或者其他地區之後，就不再使用客家話了，他們的小孩也不會講，以後長大就只會講印尼語。
馬來語是馬來語，印尼語是印尼語，印尼普通話的源頭是馬來語，所以聽起來很像，但它們是兩種不同的語言，很多詞彙不相同。他說他第一個母語是客家話，第二種學會的社交語言是馬來語，然後上學之後才開始學他的第三種語言，也就是印尼普通話。
因為邦加那個地方在馬來西亞南方，所以那個區域很多人說馬來語。跟大家補充一下，印尼一萬七千多的島嶼裡面，其實粗分就有300多個族群、700多種語言，細分的話，更有1000多種語言，就有點像泰雅語，我們後來再細分出太魯閣語、賽德克語、泰雅語，光這整個泛泰雅族系，就快10種以上的語言了，所以馬來語真要細分的話，其實也有數百種。
馬來語其實是商用語言，所以印尼在早期的時候，只要是船可以停靠的地方，都通用馬來語，是生活、買賣、民生上都需要廣泛用到的語言，所以印尼在立國的時候，就把這個語言變成國語，可以更快去推行。但印尼最大的族群不是馬來人，而是爪哇人，大概有60%以上都是爪哇人。
Q：過去台語曾是相對弱勢的語言，那麼客家話在印尼來講呢？
即便客家話在那邊還是一個很多人講的強勢語言，但他覺得這個語言終究會消失，因為他爺爺講的客家話，已經跟他的不一樣了，他們現在的客家話已經摻雜很多本地的原住民語和馬來語，加上很多年輕一代，也不再講客家話，都講印尼普通話，上一代也就是移民第二代具有雙語能力，但他們只跟小孩講印尼語，小孩不想學客家話，也覺得沒有必要學。所以他的看法其實是比較悲觀，覺得這個語言有一天一定會從邦加這個地方消失。
Q：他會用客語創作嗎？
他會講客家話，但他沒有辦法用中文把客家話寫下來，這是一個創作上的困難。我們在5月21號有一場他跟甘耀明先生的對談，我們想邀請兩位客家裔作家談談客家文學是什麼。可是對順利來說有點衝突，有時候我們會想，「客家文學不就是客家人的故事嗎？」但他說他的作品不是客家文學，因為他認為自己沒辦法用客家的文字創作，所以只能算是印尼文學的一個類型，是印尼客家裔的人創作的印尼文學，但我覺得這其實還是可以討論。
我們辦移民工文學獎其實也是想要帶起一些討論跟辯證──是不是只有用中文寫的作品才算是台灣文學？移民移工用母語寫下在台灣的故事算不算台灣文學？反之所有原住民都有自己的語言，但也幾乎所有的原住民文學都用中文創作，又該怎麼界定？因此我覺得，我們同時又要去討論多元文化，可是在文學的界定上又這麼狹隘，所以這個是相對需要被討論的。我相信他在印尼也是。他能寫下來的客家話，就只有拼音而已。
最後給大家聽一首邦加的客家歌曲。這些都是客家話，都是拼音。他在臉書上的客家朋友，回應全部都是拼音，就有點像現在的台羅拼音。下面這首是老歌重新編曲。

我剛剛問他說，這些歌在客家社群之間有沒有什麼影響力？他說這些歌對他來說很重要，因為這種歌已經不多了，也很難找。過去在邦加，他們家裡面都會聽，隨時都在放這種音樂，就是還有人在唱這些老歌，目前狀況是這樣。不知他放這個音樂給我們聽，是僅止於這是他喜歡聽的音樂，或是說他另有深意。

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半世紀過去，印尼能掀開「六五」排華屠殺歷史？｜國際｜201 : 7｜即時｜天下雜誌
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今年4月，印尼官方在強烈的反對抗議聲中，首度辦研討會公開探討1965至1966年的排華屠殺，引起國際矚目。據估計，在當年排華事件中，全印尼有50萬至250萬人被殺害。

美國導演歐本海默兩部獲奧斯卡提名的紀錄片，是少數能揭開這段塵封歷史的紀實作品，紀錄片發表後卻使他受到威脅，近期內無法再入境印尼，而印尼本地的製作團隊也必須隱姓埋名。

歐本海默的2012年 紀錄片《殺人一舉》（The Act of Killing）邀請加害者重現當年屠殺場景，如實呈現這些加害者仍對當年事跡津津樂道，而2014年《沉默一瞬》（The Look of Silence）記錄一名受害人家屬找尋當年真相的歷程，阻力重重。

正修科技大學教授戴萬平研究印尼十多年，2002年讀博士班期間，就獨自前往印尼大學修印尼文。上月他走訪雅加達，發現當地人仍視當年排共歷史為禁忌話題，左派藝文活動持續受到官方壓制。

本月5日，戴萬平受邀在龍應台基金會思沙龍講座發表他對於印尼排共歷史的分析和最新觀察。以下是講座重點摘要：

講到印尼就一定要提到《想像的共同體》作者安德森，他是康乃爾大學的印尼研究專家，而這本書給我們很重要的概念——民族主義可以是基於血緣，也可以是想像建構出來的，後者就是大多數東南亞國家民族主義的基礎。

「印尼」（Indonesia）不是自古就存在的國家或地名，這個字是19世紀中期在歐洲產生的人類學術語，而當地民族主義者為了打破荷蘭殖民的不平等結構，將「荷屬東印度」轉變成為「印尼」這個國家。「反殖民」就是印尼民族主義想像的基礎。

翻開1895年東南亞的地圖，印尼被荷蘭統治，現在的馬來西亞、新加坡、緬甸地區被英國統治，寮國、柬埔寨、越南被法國統治，只有泰國不曾被殖民，所以目前民族主義的矛盾較少，但現在泰南三省也有分離運動，穆斯林希望從泰國獨立。

當初民族主義者因為「反殖民」而團結合作，但建國之後，共同目標消失了，各方勢力對國家的想像不同，而把力量轉移到對國內資源、政治權力的爭奪，就產生一連串社會政治問題，到現在這些問題仍持續影響東南亞各國 。

獨立建國後的混亂

印尼的情況就很複雜，它橫跨不同時區、宗教、語言，脫離殖民獨立後，很快就面臨這些問題。因此，1949年印尼獨立前，印尼獨立運動領袖、首任總統蘇卡諾就提出「建國五項原則」來當作統一的基礎，包括：信仰真神、國家統一、人道主義、人民主權、社會正義和繁榮，這些原則後來成為印尼憲法的精神以及政黨成立的要件。

建國初期，印尼採用「議會民主」作為整合紛亂政爭的手段，使用「比例代表制」而形成多黨並立的局面，政壇要角因此分屬不同政黨，例如當時總統蘇卡諾屬於民族主義、支持世俗政治者，副總統哈達來自伊斯蘭主義政黨，總理薩里爾屬社會主義政黨。

印尼首任總統蘇卡諾
但議會民主無法解決權力爭奪的混亂局面，因此， 1958年蘇卡諾提出「三位一體」的「指導民主」主張，以軍隊掌握印尼的行政體系，以伊斯蘭教掌握民眾的宗教生活，以共產黨掌握民間社團組織，並推行總統制，拿回行政、立法權。

印共和軍隊原是支撐蘇卡諾政權的重要支柱，但蘇卡諾使用印共制衡軍隊，使兩者歧見日深。另一方面，1955年選舉後，印尼共產黨成為實質上的第一大黨，蘇卡諾的外交政策也向蘇聯靠攏，引起美國疑慮。

反政變釀成排共、排華的屠殺

1965年9月，印尼左翼軍官發動政變，被親美國的陸軍將領蘇哈托鎮壓，蘇哈托展開針對共產黨和華人的屠殺。

蘇哈托並且架空蘇卡諾的權力，最終取代他成為印尼總統，此後統治印尼30多年，直到1998年因無力處理亞洲金融風暴引起的混亂而下台。

1965至1967年間的排共屠殺，死亡人數估計從50萬到250萬都有，一直沒有確切的統計，因為這是官方和民間的禁忌話題。

1960年代的印尼華人分兩種，他們在20世紀前半印尼民族主義獨立運動中的參與都不多。一種是土生華人，祖先是數百年來在印尼、荷蘭人之間做生意的買辦，因通婚而逐漸融入當地文化，另一種是20世紀初為躲避中國戰亂而移居海外的華人，仍保有中華文化傳統，普遍認為總有一天要「落葉歸根」。

這兩種華人的處境都很尷尬。一方面他們未被納入建國的想像的共同體，另一方面，他們被認為支持中國的共產主義、無神論、主張農村土地改革，觸發印尼當地貴族、伊斯蘭主義者的危機意識。1955年中國、印尼允許印尼華僑擁有雙重國籍，加上中國總理周恩來提出藉由華僑輸出革命到東南亞國家的言論，都加深了印尼社會對華人的刻板印象。

雅加達華人政治新星為觀察點

今年5月我在印尼雅加達的咖啡廳，和年輕學者問起印尼對排共事件的調查進度如何，他們卻立刻要我壓低音量不敢再談，而我到鄉下看蘇哈托的墓地，發現當地人仍相當尊敬他，顯見社會還未能直面、反省這段塵封的歷史 。

1998年蘇哈托下台之後，黨禁、報禁、排華條款一一被解禁，例如華人開始可以用中文名字、過中國年，新一代華人也可以從經濟領域進入政治領域。雅加達近來的政治新星華人鍾萬學就是一個觀察點。2012年佐科威和他搭擋選雅加達特區正副省長，2014年佐科威選上總統後，鍾萬學成為省長，明年將競選連任，他就是勇於踏上政治領域的新一代華人。

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印尼異教徒間禁通婚

印尼政府規定，不同宗教信徒間不能結婚，這也是印尼 戀人們走入婚姻的一大阻礙。圖為印尼穆斯林男女結婚 儀式。 中央社記者周永捷雅加達攝 105年8月1日

特派員看世界專欄（中央社記者周永捷雅加達1日專電）「我們必須分手，因為信仰不同」。人們常說在愛情世界中，身高不是距離、年齡不是問題，但在印尼社會中，宗教信仰卻是決定愛侶最終能否白頭偕老的主因。

印尼憲法保障宗教自由，但也要求印尼公民必須有信仰。

印尼政府只承認6個宗教，即伊斯蘭、基督教、天主教、印度教、佛教以及孔教，而且每個人都必須在身分證上的宗教欄上填下宗教信仰，人民不可以沒有信仰，宗教信仰是每個印尼公民「必填」選項。

根據印尼法律，每一對想結婚的男女必需先以他們共同的宗教信仰，舉行宗教結婚儀式。印尼穆斯林在進行過宗教式婚禮後，就會獲得宗教事務處（KUA）發出的「結婚證書」（Buku Nikah），新人拿到結婚證書後才可以到民事登記局註冊，申請正式的婚姻文件。

特別值得注意的是，印尼不同宗教信徒要結婚困難重重。

印尼近2.6億人口中逾85%是穆斯林，非穆斯林若要與穆斯林結婚，往往必須牽就對方，改信伊斯蘭，他們的婚姻才能獲得政府認可。這也是造成許多印尼愛侶們締結連理的一大阻礙。

印尼法律規定，每一對想結婚的印尼男女必需先以他們 共同的宗教信仰，舉行宗教結婚儀式。圖為印尼穆斯林 婚禮。 中央社記者周永捷雅加達攝 105年8月1日

在印尼，最常聽到年輕愛侶分手的主因往往不是彼此個性不合或對方劈腿，宗教信仰歧異才是兩人不能繼續走下去的主因。

在雅加達金融公司上班的瑞娜（Ratna）說，她的初戀男友是荷蘭裔印尼公民，兩人學生時代交往多年，情感深厚，一度論及婚嫁。

不過，由於瑞娜是虔誠的穆斯林，家人也都信仰伊斯蘭，但前男友則是天主教徒，雙方家庭都希望對方能改變信仰，才願意接下來談論婚事。在雙方家長都堅持不願意子女改變信仰的情況下，瑞娜和前男友深知兩人沒有未來，只好分手。

此外，許多外國人士到印尼求學、工作、經商，與當地女性相戀，為了結婚、取得合法夫妻身分，男士們往往因而改信伊斯蘭。但他們可是要經過朗誦一段可蘭經文的考試過關後，才能成為穆斯林，也才能與心愛的另一半結為夫妻。

正因如此，許多外國男士是因為要娶穆斯林老婆才信仰伊斯蘭，部分男士在婚後並未嚴格恪守穆斯林生活規範，包括不能吃豬肉、不能喝酒等，因此被外界戲稱為「穆斯林的老公」。

印尼憲法法院院去年駁回有關不同宗教婚姻的請願書，憲法法院主張，印尼的婚姻法令是以雙方必須有相同宗教信仰才合法，國家在提供法律確定性及保護合法家庭的形成上扮演重要的角色。

不過，這也引起若干人權團體不滿，認為宗教信仰阻礙了印尼人的婚姻幸福。1050801

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宗教糾紛　印尼民眾燒佛道教寺廟洩憤
2016/08/02 10:42
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記者 陳和琳 報導

示意圖／達志影像路透社
印尼北蘇門答臘上週五晚間，大批穆斯林群眾衝進廟裡搞破壞，並放火燒了7間佛教、道教寺廟洩憤，當地華人人心惶惶，深怕又是排華事件，不過警方表示，這是因為個人宗教衝突引發的攻擊案件，與排華無關。

上週五晚間，印尼北蘇門答臘9處佛教、道教寺廟與汽機車遭惡意焚燒破壞．放火前整群人還先衝進廟裡，扯下裝飾品大搞破壞。

新聞旁白：「涉嫌焚燒印尼北蘇門答臘佛教寺廟的7名嫌犯被拘捕，警方表示這7人團體是暴民之一，也破壞此區域的其他建物。」

警方隔天凌晨控制住場面，印尼以穆斯林人口信仰伊斯蘭教為大宗，而住在當地華人多半信仰佛教，民眾擔心排華事件再度上演。

新聞旁白：「之前曾發生過排華事件，雖然官方堅稱攻擊寺廟案件是因為個體紛爭引起，並不是針對當地華人社區。」

警方表示，衝突起因是因為一名41歲的華裔女性，不滿鄰近清真寺麥克風音量太大，雙方溝通失敗，穆斯林族群憤而焚燒女子房屋，被警方阻止，隨後燒廟洩憤；因為宗教衝突引發暴力事件，印尼華人再度繃緊神經。

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東協10國：1967年８月８日成立，當時共有五各創始成員國，分別是新加坡、馬來西亞、泰國、菲律賓、印尼，後來增加汶萊、越南、寮國、緬甸、柬埔寨共十個國家

台灣為什麼逆勢加碼越南？
By 李建興, www.gvm.com.tw查看原始檔
「我們憑什麼瞧不起人家！？台灣目前的優勢只剩下五年，再不把握，恐怕連越南、緬甸都要超過我們……！」今年5月17日，新南向政策辦公室主任黃志芳在總統就職前，解構台灣經貿困境時說了這麼一句重話！

而三天後，正當所有人都等待總統蔡英文是否會在520就職典禮上論述「兩岸九二共識」時，沒想到她輕描淡寫，關愛的眼神轉向了東協：「我們有危機，但也有轉機……『新南向政策』就是基於這樣的精神。我們會在科技、文化與經貿等，增進與東協、印度的多元關係……。」

政府舉旗南征 東協卻頻傳風險
到了9月26日，一場在圓山飯店舉行的世界台商大會，即使面對的是來自全球各地台商，議題仍聚焦在東協。國發會副主委龔明鑫還特別簡報，重申「南進到底」的意念。

而就在政府高調地唱著「南向進行曲」時，民間亦有擋不住的南進熱。

雖然，今年4月份在越南河靜省砸下99億美元的台塑鋼廠，因一起爭端重重的汙染事件，引爆了大批越南漁民抗議，儘管台塑認賠5億美元（約150億台幣）鉅額罰金，當地民眾的抗爭仍方興未艾。

另外，兩年前的2014年5月13日，越南民眾因不滿中國宣示南海油田主權，掀起大規模攻擊行動，共425家台商受牽連，付出慘痛代價。

但，儘管如此，近兩年來台商投資越南的金額與家數仍逆勢成長。2014年對越南投資總計為5.12億美元，2015年增加為9.40億美元，光2016上半年仍持續增加為5.31億美元。投資件數也從2014年85件增加到去年110件，光2016年上半年也有62件。

至於擁有6億3000萬人口的東協十國，其實跟越南動盪局勢一樣，儘管經濟成長看好，政局經常不穩。2013年，台灣籍廣大興漁船因遭到菲國公務船攻擊，差點引燃台菲兩國的戰火。而1998年的印尼排華運動，上千名華人遭到攻擊，468名華裔婦女遭到強暴的慘案，至今仍烙印在國人心中。

近來受敬仰的泰王蒲美蓬辭世、菲律賓狂人總統杜特蒂經常喊話得罪各國政要，也讓投資環境蒙上變數。但台商投資東協的件數，從2014年的287件，增加到2015年的298件，而今年光上半年就達314件。

為了一解台灣人為何非去東協不可？《遠見》團隊先後兩次前往越南一探究竟。

這是因為，越南占台灣人投資東協總額1／3（35.3％），越南台商甚至是當地最大外商雇主，共雇用50幾萬當地勞工。越南，堪稱是台商在東協的縮影。

台商打死不退 513後投資不減反增
事實上，就在《遠見》記者動身前往越南的前一天，台塑河靜鋼廠外頭，又再度集結上百名的抗議群眾。看著當地台商傳回的照片，張張令人怵目驚心，記者多次透過管道，試圖前進第一現場，孰料，向來敞開雙臂歡迎台灣媒體採訪的越南官員和河靜台商，卻瞬間噤口，肅殺之氣，不言而喻……。

於是我們轉往了兩年前「513排華事件」中，台商受傷最慘烈的越南平陽省，聽聽當時在烽火中熬過來台商，對於南進的見解。

10月5日，記者來到大登工業區的鋒明國際集團。在這門面新穎、設備齊全，廣達2萬多坪的廠區內，700多名越南員工正馬不停蹄地趕工，這裡每年生產700多萬個自行車坐墊，是全球最大自行車坐墊生產基地。

從這番軍容壯闊景象，足以見得這家在當地扎根17年的車墊王國，在越南有著不容撼動的地位，誰也想不到，她曾經遭逢「廠毀人亡」的變故。

當天，隨著鋒明集團董事長蔡文瑞，來到位於平陽省神浪工業區的鋒明舊廠，映入眼簾的是如同煉獄般的景象。

慘白的磁磚外牆上，沾染著當年廠區被焚燬時，抖不落的灰燼，濃濃的煙硝味，依稀嗆鼻，燒斷的鋼樑從頭頂垂下來。走進面目全非的入口大廳，赫見一只落難的土地公神像，這在越南當地，用來保佑闔家平安的神祉，如今卻狼狽地躺在地上。難辨、焦黑的面容，似乎逢人便訴說起，兩年前工廠被攻擊擄掠的情景……。

2014年5月，因為大陸在南海設置「海洋石油981」深海油氣田鑽井平台，越南認為有領海主權爭議，雙方軍艦對峙，民眾在街頭示威反中，沒料到一發不可收拾，變成大暴動，波及平陽、同奈與河靜的外資企業，當地台商被誤認為陸商，廠房受到破壞，成了最無辜的受害者。

當時占地6000坪、斥資台幣1.2億所打造的鋒明神浪廠，更在暴動中付之一炬。大火延燒了四天，一名員工重傷、一名中國籍外包技師葬身火窟，就連蔡文瑞的三弟蔡仁賓都失聯兩天，損失超過台幣3億。

人在台灣的蔡文瑞，因訂不到機票，足足拖了四天才回到越南。一進入廠區，只見數百名越南員工全留在工廠等他，有人抱頭痛哭，有人忙著搶救模具，「這一幕，讓我百感交集，燒廠的是越南人，幫我的也是越南人……。」

對越南的「愛恨交織」，一度讓蔡文瑞盤旋起是否退出越南的想法，但不到一個星期，他收斂起疑慮，不僅決定不撤資，更要加碼重建、擴廠，「趕快再利用他們的人，利用他們的地，利用他們的資源趕快再賺回來。」

兵荒馬亂中，蔡文瑞緊急找到大登工業區的兩萬多坪土地，在暴動五個月後啟動生產。如今，鋒明越南產量，還超越了513前。

許多人都不解，何以蔡文瑞會「打死不退」？蔡文瑞娓娓道來，如果設一個廠要聘用1000個作業員工，越南平均月薪台幣5500元，台灣3萬元，一差就是5.5倍，全廠一年含年終的薪資，台越勞工成本，一差3.18億元，「請問，你要去哪裡設廠？」

再看關稅，東協共同體正式成立，和世界各國又有優惠關稅，越南和許多國家貿易關稅是0％，而台灣外銷就是要20％，「同樣的產品，一貴貴了兩成，請問，你向誰買？」

「這是個現實問題，你覺得台灣何時才能突破貿易障礙？等是可以等，但，不到那天，是回不去的啊！」蔡文瑞一語道盡了諸多前進東協的台商，在幾經利弊權衡，決定「險中求勝」的無奈。

看來，南進，可不是政府一意孤行的想法，而是許多台商共同默契。

南進理由1〉
兩岸已讀不回關係下的新友邦
「因為東協，是台灣目前突破困局的大補帖！」2003年受命前往越南開疆闢土的世越銀行（國泰世華與越方持股各半）總經理詹義方，13年來走訪東協各國，目前又為國泰世華集團在越、緬、柬、寮四國督導的他，有獨到見解。

台商圈皆認為，民進黨執政後，儘管試圖對大陸釋出善意，但對岸「已讀不回」，預測兩貿經貿交流在未來幾年很難從冰點升溫。

反觀東協十國，隨著東協共同體成形，又與世界各國議訂各項合作協定，正是在外交上遭孤立的台灣，不得不結交的朋友。以越南為例，與結怨數十年宿敵──美國，關係日漸升溫。除了1994年美對越解除禁運後，美國總統歐巴馬在今年5月22日赴越訪問，除了希望促成TPP（跨太平洋伙伴協定）成型外，也協助越南成功舉辦第17屆APEC高峰會，甚至還不排除對越武器銷售解禁。

面對越南這個國際新秀，台灣是不容忽略的。一位國際關係專家更分析，從早期的中越邊境戰爭、近期的南海油田爭議，及民間反中的氛圍看來，台、中、美、越之間有著微妙的關係。

一位台商甚至指出，由於513事件，反中的越南民眾無法辨識中、台的差異，殃及台商，許多省份已默許台商懸掛國旗以識別，而台灣赴越南的簽證，更已悄悄去掉「中國」二字。

南進理由2〉
島國經濟慘遭封鎖下的新出路
其實，兩岸冷戰，衝擊最大的還是長期依賴大陸，及在各大區域經濟合作組織上頻頻缺席的台灣經濟。「很多外商都跟我說，『你們（台灣）很多產品都比韓國好，但太貴！』差在出口的關稅太高！」台灣貿易中心駐胡志明市辦事處主任唐明輝無奈地說。

正因為台灣無法消除貿易障礙，在東協設點，享受零關稅，外銷全世界就成為突圍良方。

特別是，2015年12月31日「東協共同體」（ASEAN）成立，「東協經濟共同體」（AEC）正式運作，自此東協十國正式拆掉關稅柵欄，貨物享有免關稅，服務、人力及技術也可以互通有無。

更值得注意的是，整合完成的東協，將呈現前所未有的爆發力。

2007年時，東協十國GDP只有1.33兆，到2014年，就達2.57兆，成為全球第七大經濟體。後勁十足的它，預估到2020年前達4.7兆美元，到了2030年，甚至將躋身為第四大經濟體。

「以往是打『亞洲盃』，現在變成『世界盃』！只要打進東協一個國家，就擁有十個國家，甚至全世界！」台灣貿易中心駐胡志明市辦事處經理施育龍下了註解。

南進理由3〉
西進產業騰籠換鳥下的新基地
其實，就算兩岸關係熱度不減，台商也避免不了由西（進）轉南（進）的宿命。

世人一度以為，中國是「世界工廠」的地位會屹立不搖。卻沒想到，早在數年前，隨著大陸工資愈來愈貴、優惠愈來愈少，許多台商早已前往東協。

早在2007年底，大陸推動新勞動合同法、取消出口退稅等新政策時，當時《遠見》即以封面故事報導，每天平均有100位台商訪問越南。

由中國轉進東協的局勢，不僅台商，連世界大廠也進行。例如微軟於2014年8月公布，將減少諾基亞手機在中國的生產量，改在越南河內擴大生產。連台灣上班族的想法都在變。據《遠見》一年多前調查，台灣九成年輕上班族都願意外派。但若要二選一，36.9％的人更傾向外派東協，超越中國（34.7％）。從職涯發展角度來看，也有45.8％的人相信，若有東協外派經驗，比外派中國更加分。

南向理由4〉
台灣內需產業再延伸的新腹地
而台灣經濟發展的另一個瓶頸，就是市場太小。少子化更讓市場萎縮。

因此坐擁龐大人口紅利的東南亞，就成了一記大補帖。在蔡英文政府的「新南向政策」中，就把東協視為內需市場的延伸地。

全東協逼近6.3億人口，「想想看，任何一個產品，就算只賣一塊錢，就是6.3億元，」一談到潛力，高齡80歲，已到越南經商27年的越南台商總會名譽總會長蔡寵恩的聲音，瞬間拉高八度。

「千萬別被東協表面上的GDP所騙，這會讓人輕忽東南亞人民的消費力！」蔡寵恩表示，東協只要1／10，也就是6700萬人是中產階級，就等於是三個台灣市場了，更何況，預計2015至2020年東協中產階級年成長率為7.2％，高收入族群也會增加10.1％。

「更別忽略海外僑民匯回的資金！」蔡寵恩指出，據統計，越南龐大的海外僑民、勞工及新娘每年匯回款不下80億美元，大大推升消費力。

此外，相對於目前台灣人的平均年齡是40.2歲，東協幾乎比台灣年輕了十歲。其中，最年輕的寮國只有22.7歲，更足足比台灣年輕17.5歲，由於年輕人多半比老人敢消費。這意謂著，東協消費實力，遠遠超乎想像。

總之，與台灣具有強烈互補性的東協，是台灣現階段最值得結交好朋友，儘管有投資就有風險，能否贏在東協？就端看政府和產業界，能否擬出好的南進策略，出奇制勝了。

【四代南進台商，代代有挑戰】
第一代台商（1986～1996）：殖民期
機會：

1.以攫取低廉的勞工、土地及原物料為要務，高汙染事業前進

2.藉由廣大的華僑人脈前進

產業：農礦、加工產業

挑戰：基礎建設不佳，法令規範未明

第二代台商（1996～2006）：囤墾期
機會：接收金融風暴後東南亞企業留下的低廉企業及廠房，並接受當地投資優惠，台商快速發展

產業：電子業、製造代工、金融業

挑戰：台商投資額變大，與東南亞政府交涉變多，規費文化開始萌生

第三代台商（2006～2016）：白熱期
機會：大陸騰籠換鳥，同時開始反傾銷，東協進行區域整合，內需擴大，在品牌客戶要求下，成為台灣西進後的最主要轉進地

產業：製造代工、服務業、公共工程

挑戰：世界各國紛紛搶進東協，台商優勢漸退

第四代台商（2016後）：轉型期
機會：東協國家紛紛加入區域組織，加上中國投資環境不利，除了部分台商回流，東協成為台商出口不得不去的選擇

產業：製造代工、服務業、企業併購

挑戰：政府啟動新南向政策，挑戰更全面

【印尼98事件專題】「你可能會被爪哇人挑釁，但保護你的也是爪哇人」
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今年是印尼98事件20年。獨立評論作者吳英傑訪問了數十名經歷過98事件，卻至今還留在印尼的華人，這場撕裂族群的創傷對於他們而言的意義是什麼？對於如今的印尼又有什麼看法？
圖片來源：shutterstock
Agustiono沒有中文名字，也不知道自己的中文姓。98當年他27歲，身在中爪哇的梭羅（Solo）。
Agus是我之前在泗水國際商業大學（IBMT）任教時的同事，現在在徐普特拉大學（Universitas Ciputra）擔任教授，剛升上系主任。他是一名天主教徒。我到學校拜訪他的時候，他正在為學生解決問題，態度相當和藹。從學生的反應可以看出是個很受歡迎的老師。
1998年我還單身。當時我在中爪哇的梭羅市，也就是佐科威（Jokowi）總統的家鄉，擔任荷蘭銀行（ABN）的投資顧問和分行經理，主要工作都是在辦公室裡面。
事件爆發當天早上，我突然收到雅加達總部來的緊急電話，要我馬上把分行關閉，立刻回家。於是我大約中午就關閉辦公室回去了。我的住處離辦公室只有500公尺，房東是去過麥加朝聖的穆斯林女性（Hajjah）。下午3點，大約是午睡時間，她突然過來告訴我「最好不要外出」。我跑到樓上往外看，只見到焚燒的濃煙從不遠處冒出來。我開始看電視新聞和收聽廣播，想要弄清楚情況到底如何，但是到了很晚，我才知道實際發生的事情。
雖然我住的地方是純爪哇人居多，但居民們還是組織起來保護自己的社區。我的房東知道我可能會是目標，於是替我準備了食物和水，還有一些生活用品，告訴我好好待在屋子裡不要出去，等到安全了再離開。
然而，當時我哥哥也在梭羅，我想知道他的安危，只能親自去看。那天凌晨3點，我騎上機車，用最快的速度趕到我哥哥住的地方。一個華人和爪哇人混住的社區。他們用沙包圍在社區外自我保護，男性也拿著木棒之類的輪流巡邏，互相通報新聞，確定沒有遺漏最新消息。
直到現在，我都無法確認那些消息的真偽
到了隔天傍晚，梭羅的情況變得更糟。焚燒、洗劫和破壞到處都是。這些都是目擊的爪哇朋友在幾天之後告訴我的。他們不是洗劫商店的歹徒，而是因為外表與華人不同，所以比較不害怕的人就到街上看熱鬧。
我們當時收到不少簡訊，都是很恐怖的事情，有搶劫的，有焚燒的。可是我也無法確認真偽。我知道情況不好，但真的有那麼糟嗎？即使現在我也不能確定。我有一個醫生朋友，在梭羅市專門收容和治療被強姦的華人女性。但是我沒有更進一步的消息，也不知道有多少受害者。
大約3、4天之後，情況變得比較穩定，街上也不再出現濃煙，一切看起來好像正常了。我騎著機車在梭羅市四處繞，看到了被燒過的建築、被洗劫的商店，整個城市各處都受到損害。梭羅大概在一個星期之後才開始恢復正常上班，但直到那時我都還很害怕。當時許多人到銀行來，不是為了處理業務，而只是想找個安全的地方和人講話。我大概要到事件發生後兩星期才不再恐懼。
並不是所有爪哇人都是壞的
當時在梭羅，即使已經開始恢復正常了，可是還是有少數爪哇人蓄意欺負華人。例如我聽到的這個故事，就令人很不舒服：
一桌爪哇人坐在餐廳裡吃飯，到了要結帳的時候，指著另一桌的華人，大聲告訴老闆：「我的飯錢找那桌付。」事件之後的華人哪敢吭聲？老闆也沒敢要求吃飯的爪哇人付錢，倒霉的華人只能自己摸摸鼻子算了。
我自己也遇過爪哇人在公開場合找我麻煩。我到爪哇人開設的小餐館吃飯，有一個爪哇人故意來我桌上把衛生紙全部拿走，想要我出聲罵他，就可以引起紛爭。但我什麼都不說、也不理他，他只能一直憤怒的瞪著我。
可是，我也不能把全部爪哇人都說成壞的。當時也有很多爪哇人在自己的餐廳裡面，保護華人不被洗劫。我想當時應該有不少人都有被爪哇人挑釁或保護的經驗。
看起來是排華，但其實是民眾對政府的憤怒
我來自中爪哇的普沃達迪（Purwodadi），我的童年充滿了歧視。10歲的時候，爪哇小孩向我們丟石頭，但保護我們的還是爪哇人三輪車伕，我的爪哇鄰居也會出來不讓我們受傷害。因為從小看到欺負我們和保護我們的都是爪哇人，所以我一直不覺得那是種族的問題，而是個人的問題。
98年是不是排華？我不覺得是。這看起來是排華，可是其實是把民眾對政府的憤怒轉移到華人身上，利用嫉妒和貧富不均的原因來挑撥民眾情緒。你或許知道，1999～2000年，也就是大約98事件一年之後，梭羅市又發生了騷動，原因是瓦希德（Gus Dur）對上梅嘉娃蒂（Megawati）的競選廝殺。只要梅嘉娃蒂領先，股市就會跟著上揚，瓦希德領先，股市就下跌。梭羅市是梅嘉娃蒂支持者的大本營，兩派人馬互丟石塊和舉行抗議遊行，這些騷動主要對象都是商業團機構，不是華人。
如果說印尼華人到底犯了什麼錯、或有什麼地方該改進，大家或許各有看法，而我認為，印尼華人實在是太封閉了。華人在保留自己文化的同時，實在也應該嘗試理解一起生活在這塊土地上的其他人，而不是只期待人家去理解你。我們得對不同的文化有多一點同理心。舉例來說，三寶壟（Semarang）的豬肉祭，華人實在沒必要這樣大肆宣揚。[1] 即使那是我們的權利和自由，但這樣對印尼文化是否尊重？不管是華人還是爪哇人，都對對方的文化不夠理解。
我們兩邊，都應該卸下驕傲
至於爪哇人又有什麼地方該改進的呢？這個問題同樣也有很多不同答案，但我認為這些紛爭是嫉妒引起的。媒體把印尼華人塑造成富裕的一群，而且是政府貪污的夥伴。再加上貧富不均，讓很多爪哇人認為華人擁有特權。「為什麼華人可以有這些權力而我沒有呢？」這樣想，假設角色互換，華人不會有嫉妒心嗎？
我相信，只有華人自己可以解決這個問題。我在課堂上教導「跨文化管理」（Cross-Cultural Management），從兩邊不同的角度切入，讓不同文化能夠求得平衡，也能夠平靜的表示不同觀點，避免偏見。這些事若不從我們自己開始，那要從誰開始呢？難道又要把責任推到其他人身上嗎？
面對未來，我們如何防止同樣的事情再度發生？我想最好的兩個辦法就是卸下兩邊的自大和驕傲。政府也應該在事情惡化之前盡快做出澄清，這是我觀察98事件的結果和心得。
我認為，貧窮與極端教義的狀況不會持續太久
關於目前的政治情況，我對佐科威的信心指數非常高。在佐科威執政之下，原本華人較弱的法律和政治地位也獲得改善。例如我的兩個外甥最近就被國立大學錄取。以前一般華人很少能夠進入國立大學的，但現在變得容易多了。
你也可以看看佐科威對法治的實行程度。之前的力寶（Lippo）集團超大型房地產銷售案沒經過許可就直接進行開發銷售，這種先開發、再讓政府來解決問題的惡習，現在完全行不通了。當然，也有很多財團因為這樣而不支持他。
在印尼，要改善整體環境、消滅極端主義，提高教育素質和降低貧富不均非常重要。印尼極端主義的溫床就是貧窮和極端教義。窮人沒受太多教育，缺乏判斷能力，容易因為金錢誘惑而被政治操弄，再加上以宗教之名鼓吹，原本單純的人也可能做出極端的事情。你看鍾萬學，明明大家都知道他是一個優秀的公務員，結果卻成為受害者。[2] 這不就是貧窮、沒受過教育的人，又受到極端教義影響而造成的結果嗎？
不過，我認為這樣的狀況不會持續太久。貧窮又未受教育的人容易全心相信別人告訴他的話，但當經濟與教育程度提高後，自然會有越來越多人能夠理性判斷。我們還有沉默的多數，只是他們不像這些極端份子嘈雜。我相信在經濟、教育改善後，可以解決極端分子的問題。
印尼是個值得我愛的國家，像一顆未琢磨的鑽石。我們有偉大的多元文化，從一開始就有各個種族為印尼獨立攜手合作，未來的潛力讓人無法忽視。我希望在退休前能看到印尼改善人力素質，成為一個良好的經濟體，沒有暴動或極端份子。也希望在我有生之年，看到印尼成為一個強大的國家。這裡的多元種族、多元信仰、多元文化，對全世界都是很有價值的經驗和資產，也都是印尼未來在世界上發光發亮的重要資本。
　　　　　
[1] 中爪哇三寶壟的華人在每年農曆新年前，都會舉辦「豬肉祭」來慶祝新年，吸引上千華人前來參加，也引發一些穆斯林的不舒服。2017年開始改名為「三寶壟美食展」，但菜單還是和豬肉祭一樣。
[2] 鍾萬學（Basuki Tjahaja Purnama，暱稱Ahok）為雅加達首任華裔首長，因其華裔基督徒身份與雷厲風行的新施政備受關注。在2017年因引用可蘭經引發爭議，最後被以汙衊可蘭經的罪名判處兩年有期徒刑，並於當年雅加達特區首長選舉中落敗。
受訪者Agustiono。作者提供。
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【印尼98事件專題】「當時的情緒，比排華還要強烈」
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今年是印尼98事件20年。獨立評論作者吳英傑訪問了數十名經歷過98事件，卻至今還留在印尼的華人，這場撕裂族群的創傷對於他們而言的意義是什麼？對於如今的印尼又有什麼看法？
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Don Kamarka，中文名字是甘福興，客家華裔印尼人，當時27歲，正在美國工作。
Don個子略為矮小，說話冷靜迅速，幾乎讓人跟不上。他是麻省理工學院的畢業生，目前也是印尼12個麻省理工入學審查委員之一。講話時不太能看著別人的眼睛是他的毛病。他表示，以前曾經擔心3歲就能背出非洲地圖、對化學元素表興趣濃厚的小兒子有亞斯伯格症，後來卻覺得自己更有可能，因為寫字很醜，不太能與人視線接觸、還容易喃喃自語。
Don自稱在印尼高中成績並不優秀，高中沒畢業就到美國當交換學生，之後就留在美國。2011年他辭去工作回到印尼，接掌打算賣出的家族合資事業，目前也逐漸上了軌道。他透露，居住在美國的時間其實還超過在印尼的時光，重新回來時經過一段適應期，可是現在重新愛上這裡，希望在自己的國家終老。
98事件發生當時，我並不在印尼。我是在事件發生約兩個星期之後，也就是6月初，才被派駐到雅加達當實習生。直到那時街上都還有人在燃燒輪胎抗議。這是我對98親身留下的印象。
在那之前，我曾在美國看CNN和其他新聞來了解狀況。聽起來很糟糕，但是我也知道，報導總是取最有煽動性的部分，例如燒房子和燒死人。老實說，我當時並不害怕，我只是擔心單身在萬隆的妹妹。後來知道萬隆還算平靜，情況還算得到掌控。
實習期間我曾被派到新加坡處理一個專案，在那裡看到很多避難的印尼人，也從他們那裡聽說了很多恐怖的事情，例如幾乎被搶、被殺，或者房子已經損毀等等。我對受害者的遭遇感到很同情。不過我還沒有機會遇到實際暴力的受害者。
很多人好奇我們後來搬回印尼，心中會不會恐懼？老實說，從來沒有。我和我太太從來沒有害怕住在印尼過。
有什麼比種族和宗教更容易製造混亂？
那個時候，大部分華裔印尼人的經濟狀況比一般印尼人好上太多，讓華裔在印尼顯得特別突出。富人本來就容易成為犯罪的目標，而富人為了保護自己而建造高牆，住在名貴的地區，富有華人的房子佔地面積又是一般人的三倍以上，我們家附近甚至還有佔地半公頃以上的……這些能不讓人眼紅嗎？
這種經濟上的強勢可能讓華裔印尼人在無意間把其他種族當作不同等級。有的華人很少和其他族群深度交流，只和自己的同類來往，甚至可能很歧視別人。但是，你要別人不歧視你，首先不就是自己先不要歧視他人嗎？例如在一些華裔印尼人開設的公司裡面，雇用重要員工，尤其是財務和會計的時候，不少人就只願意用華裔。
可是，若要單純說98事件是排華，我認為也不是。因為當時的情緒比排華還要強烈。
華人成為98事件的目標，很多人也在尋找到底誰是背後主謀。對我們來講，這還是一件懸案。我知道當時蘇哈托下台、權力真空，有無盡的權力和財富資源，可以透過控制印尼而取得。我相信想要取得權力的人是利用種族和宗教來動員其他人做出很壞的事情。當時攀上權力高峰的唯一方法就是製造混亂，那，還有什麼比種族和宗教是製造混亂更好的理由呢？更有多少人的財產因為這次混亂而消失的呢？
單純操弄種族，是不可能持久的
在印尼這個穆斯林佔絕大多數的國家，的確會有不良政客利用宗教來煽動群眾的意見和風向，例如你若不是穆斯林，基本教義派就把你被貼上異教徒（Kafir）的標籤，不能成為穆斯林的領導人，或不能被信任等。這觀念經過網路和手機的傳播，更加深了一般人的印象。這對華裔印尼人參政是不利的。因為華人大多是非穆斯林，而絕大多數的印尼人都是穆斯林。
不過，印尼人的信仰也很多元，例如在北蘇拉威西是天主教佔大多數；北蘇門答臘島、東努沙登加拉島和巴布亞，則是新教徒佔多數；而峇里島絕大多數是印度教徒。所以對宗教極端份子來講，其實更難用宗教連結種族來分化我們的社會。此外，即使是穆斯林內部，有些人還是信仰古老的傳統儀式，而這些信仰和儀式在中東和西方宗教進入印尼之前，就已經存在許久。從另外一個角度來看，這些信仰和儀式更純潔，也更不可能培育出信仰上激進派的觀點。
目前的印尼，的確因為網路的普及而走向兩極化，甚至不少人成為極端主義的支持者。我不認為這純粹是教育不足的問題。因為提出極端言論的人，許多還是受過良好教育的中產階級。而同樣也要感謝網路的發展，我看到幾件事，對國家的穩定和未來的發展是有幫助的。
首先，現在的政府允許人民自由的登記印尼傳統信仰，而不是政府規定的法定宗教。
其次，一直被極端團體拿來使用的原住民（Pribumi）這個詞語，也在政府的宣導下，成為一個漸進的過程，不是單單指人，也不是黑白分明的界線。我們都是印尼人，也都是原住民，只是來的時間先後有別，沒有人可以獨佔原住民這個名詞。
另一方面，今日中國的強大，也讓任何人不想被貼上「排華」的印象。不管是印尼政府，從地緣政治上，從經濟角度上，今日的中國不是98年時那麼貧窮，而是讓人敬畏。
讓更多華裔成為領袖
當我看到鍾萬學入獄的時候，心裡其實是充滿期待的。假設新的雅加達政府無法實現那些競選時開出的支票，人民就會了解：你們是把一個能力卓越的人送進了獄，就只因為他是華裔！
如果兩個一樣優秀的人競選，投票給跟自己同種族或宗教的候選人是可以理解的。但是要是其中一個明顯比另一個優秀許多，那請不要重複同樣的錯誤。鍾萬學還年輕，刑期也只有兩年，我想他還是有很多機會。一個華裔印尼人基督徒，在「污衊」的宗教指控之後，還能有42%的得票率，實在很出人意料。
我們希望，未來能夠有更多的鍾萬學──在監獄外面，講話會修辭的鍾萬學，不會一開口就製造敵人。華族也應該讓所有印尼人知道，我們可以有卓越的行政能力，可以是誠實的，可以關心人民。目前的印尼華裔政客許多是騙子和惡棍，或許在政治上多幾個像鍾萬學一樣的人，華族在印尼社會的形象就可以得到改善。
我認識一個很受歡迎的華裔印尼人穆斯林長老。雖然我不一定同意他的傳教觀點，但是我相信，有越多華人成為穆斯林的重要人物，會自然減少種族和宗教操弄者的成功機率。如果華人在政府裡有省長、在宗教上有穆斯林領袖，那一般人自然會感受到華裔印尼人和其他人是一樣的，一起建設國家。若能這樣做，對華裔印尼人絕對是一件好事，也能夠減少華族成為目標的機率。
別簡單為人貼上標籤
我一直想強調的是，不管是華裔印尼人還是非華裔印尼人，其實都只有少數的壞蛋和宗教或種族激進份子，而且印尼華人與當地的融合程度也不算低。就拿語言來講，大部分的印尼華人能夠講出流利的印尼官方語言，可是馬來西亞的華裔卻不見得都可以講出流利的馬來語。相反的，即使我看起來完全就是個華人，甚至曾經派駐在北京近一年，卻還是不會講中文。我們華裔印尼人可能是這個是世界上「身為華裔卻不會講中文」的最大族群。即使我離開了印尼19年，一回來之後，我馬上就可以沒有障礙的從商，而且我還有印尼語的說寫能力，就像我從來沒離開過一樣。對我來說，這是我對家鄉的連結，而且從來沒斷過。
印尼過去一直背負著排華的惡名，但是我覺得這也是給華裔印尼人一個省思：為何是我們？為何現在極端主義興起，又是針對華裔印尼人族群？大部分的印尼人對華裔印尼人其實是很友善的，但是我們有同等的對待他們嗎？
另外，我認為印尼有一件很重要的事實必須要了解，我們真的是一個多元而且具有豐富文化的社會，深受印度教和佛教文化的影響。這些都反映在那些古老的儀式、舞蹈、廟宇、音樂，還有蠟染服飾上的圖騰、皮影戲的內容、木雕作品……這些活著的東西上。甚至今天流行的印尼名字，都還受到梵語的影響，比如最常見的男生名字Budi、女性常用的名字結尾Wati，還有Bambang、Indra這些來自印度教神祇的名字，反而比西式或伊斯蘭名字更常見。
所以，我很反對給特定族群貼上特定標籤，這其實不是印尼的現況，也違反我個人的經驗。每一個族群一定都有好的和壞的人，不能用概括的做法把人簡單分類。
從身邊的世界開始改變
要怎麼消除狹隘的價值觀？我們應該從我們自身做起。比如你問我會不會允許自己的女兒嫁給非華族的印尼人？我太太和我會允許她嫁給任何人的，不管是印度人還是白人。我自己以前的女朋友就是白人啊。當然，我也會有文化差異的疑慮，但與其看種族、宗教或外表，我更在意價值觀。
同樣的，我自己的公司也徹底實行用人唯才的政策，我絕對禁止公司因為種族、宗教、年齡、性別等其他非相關因素來決定是否僱用一個人。我們的公司共有11個經理和總經理，絕大多數是是印尼穆斯林，其中9個是女性。你能想像建材公司有這種組成嗎？而且，她們都是因為工作表現和讓人值得信賴的特質而升上管理階層。我的營運總經理是位女性，雖然只有高中畢業，但她從最低薪的辦公室助理做起，認真工作而且不斷被升職。我們的工程經理則是才25歲的女性，卻有能力領導一群年紀比她大的男人。
我特別把這件事提出來講，是因為我想強調，我不是唯一的一個。很多華裔印尼人不是只會抱怨印尼不好，或者只看到錢，而是去找出歧視和不公義的根源，然後在我們的日常生活中，選擇做出對的決定。更多華裔印尼人也是積極融入社會，不單單只是其中的一份子，而是積極做出貢獻！

印尼98事件專題】「到現在我還不敢相信，人類怎麼可以做出這麼邪惡的事情？」
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今年是印尼98事件20年。獨立評論作者吳英傑訪問了數十名經歷過98事件，卻至今還留在印尼的華人，這場撕裂族群的創傷對於他們而言的意義是什麼？對於如今的印尼又有什麼看法？
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Prisilia Djirankoesoemo姓徐，中文名是Djie Swie Hing，98當年47歲，住在雅加達。
徐阿姨在20歲左右就搬到雅加達居住，至今近50年。她喜歡唱歌和做菜。她的印尼語、爪哇語和英語都很流利，可是中文學校只唸到二年級，現在已經幾乎完全忘記怎麼講中文了。雖然現在對98還有餘悸，可是印尼是她的家，雅加達是她居住這麼久的地方，她說，自己不會搬離這個城市和國家。
除了現在，我上次什麼時候談到過98暴動？大概就是98年那時候。我們不想再談起這些事情，想起來真的很傷心。
1998年，我就住在現在的地方，西雅加達的綠色村莊（Green Ville）。我家離暴動事發地點特利沙克蒂大學（Trisakti University）只有2公里左右的距離。學生在那裡被槍殺之後，整個雅加達變成一片混亂。我當時嚇死了，足足在家待了一個星期不出門，之後跑到安全的泗水來避難。
我記得當時我在替醫院做麵包賺錢，可是暴動了，我怎麼送貨？我看電視，越看越害怕，也越看越頭痛。因為我一個女人家，實在不知道該怎麼辦！
我最好的閨密是醫院的院長，她打電話來邀請我，和她的家人一起到新加坡避難，然後再轉到紐西蘭。當時只要提出照片證明自己在雅加達的家被燒了、或是身為印尼華人女性，都可以直接拿到居留簽證。我的閨密連機票都幫我買好了。而且當時機票比平時貴了4倍，還不見得買得到。
但在最後一刻，我後悔了，還是決定留在印尼。我的全部家產和大部分朋友都在這裡，到了紐西蘭，我能做什麼？這也是後來我決定來泗水避難的原因。
我們只能付錢，希望社區受到保護
來到泗水之前，我們經歷了雅加達最嚴重的那幾天暴動。
我們整個綠色村莊的居民，沒離開的人大家一起集資，付了很高的費用給一個Haji（去麥加朝聖過的穆斯林），請他找人來保護我們社區。那費用真的高到難以想像。但那個時候，只要有人願意協助，我想再高的費用也得付出來。
好幾次，那些打劫群眾差點進入我們的社區。我聽說北雅加達的昂貴住宅區「美麗木棉海灘」（Pantai Indah Kapuk）裡，一個媽媽拚命保護她的處女女兒，不讓她被歹徒強姦，大家都知道，一旦歹徒進入社區，這就是會發生的事。我鄰居的兩個女兒只能躲在我家禱告，希望壞事不要發生在這裡。我的朋友曾經介紹一位華人女性給我認識，她就是強姦的受害者。我記得自己當時腦袋一片空白。回過神之後，我只能想像如何保護我自己唯一的女兒，其他的事情，我完全無法思考。
雖然今天我對住在印尼並不害怕，但98當時的恐懼其實在我心中停留了半年之久。那6個月，我也的確天天想著搬到紐西蘭。可是我現在已經老了，搬到其他國家的念頭已經消失了。不過我還是會告訴我女兒，有機會的話，可以嘗試搬到別的國家，因為我心裡還是會為女兒擔心。尤其是印尼的種族歧視問題，不是我能解決的。
98之後，我不再輕易相信別人
我認為，98事件發生的原因，是因為他們想拉下長期執政的蘇哈托。我想不到其他的理由。
在98之前，我的想法其實很單純；98之後，我看到了破壞，感受到了悲傷。到現在我其實還不大敢相信，人類怎麼可以做出這麼邪惡的事情？
你應該聽過Slipi Jaya的故事吧？在那個購物中心的樓上，幾百個外地來打劫的人被鎖在室內，然後就被這樣活活放火燒死。那地點，就在離我家不到5公里的地方。我想到就覺得可怕！而光是這件事，就讓印尼人的死亡人數高過華人。暴動真的和戰爭一樣，不會分種族的。華人和非華人都有死亡，其實不能完全說這是排華事件。
我在逃難來泗水的時候，在路上看到被焚燒的車子、輪胎和建築物。我家裡也聞得到燃燒的氣味。那感覺，真的很不好受。
98暴動改變了我很多地方，身為華人，我們在社交上還是要小心。我現在無法輕易相信其他人。例如看到街上的人，我不會像以前一樣直接提供援助，而是會考慮一下再決定怎麼做。我現在對非華人朋友也感到害怕，有時會刻意保持距離。這些都是98暴動給我的影響，我很不喜歡，但事實就是如此。
華人因為少數壞蛋，被挑出來變成目標
要解決印尼，尤其是華人的問題，政府需要制定更公平的法律，不要再有種族歧視，不要再有偏見。現在的總統佐科威（Jokowi）其實就在做這些事，我也對他的執政很有信心。
但要是說到鍾萬學（Ahok），我就有無限的感慨。我認為那就是明顯的種族歧視。少數政客因為鍾萬學而無法中飽私囊。高知識的非華人其實是尊敬和支持鍾萬學的，他們也知道鍾萬學被犧牲。現在雅加達人哪一個看不出來鍾萬學執政的時候，雅加達改善的程度？這些壞人就是怕鍾萬學變成總統，到時候更難做壞事。
但是，你問我華人該怎麼做才不會又成為目標？這個問題其實不難！許多華人其實都不對。他們用骯髒手段來賺錢，舉止粗暴傲慢。你看看已下台被起訴的前國會議長，他就是個貪污的華人[1]。你會對他印象好嗎？不過，即使華人有再多的不對，我也不認為華人應該有98的遭遇。只是每次華人都因為少數壞蛋而被挑出來成為目標，這真的叫人很無奈！
加強教育、改善貧富差距，是印尼的目標
印尼現在很好嗎？還沒到那地步！我也從來沒想過是否會推薦外國朋友來印尼居住生活。我無法預測印尼未來會如何，但希望在我離開人間之前，我能夠看到法律平等、貧富差距縮小，教育也能有所改善。當然，我也希望鍾萬學經歷的不公不義不會再發生。
照現在的情況看來，我不認為98暴動會重演。現在全世界都在看印尼。印尼從佐科威上任以來，也正在經歷轉骨的階段，雖然不是每一個印尼人都會喜歡鍾萬學和佐科威，但不可否認的，印尼正在變好、變大、變強。
受訪者Prisilia Djirankoesoemo。作者提供。
　　　　　
[1] 印尼之前汰換全國身分證，改成電子式，可是因為貪污舞弊，最後雖然名義上是電子式，實際上卻還是紙本形式。身為華人的前國會議長被查出是背後主謀，分配國家預算給其他國會議員，貪污事證明確，被檢察官提出16年徒刑和歸還貪污所得，目前被收押，也正在等待法院宣判中。