2014年08月28日18:09
黃國昌華府演講「台灣民主的困境與展望」（新唐人提供）
本內容由沃草提供
大家對於學運戰神－－黃國昌了解多少？昨（27）日晚間在PTT鄉民有約的活動中，原來想唸醫科的黃國昌透漏，高中時一場「國會應否全面改選？」的辯論讓他覺得理所當然的事竟然需要辯論十分荒謬，也因此開啟他日後參與民主運動的契機。他也自爆「我歌唱得不錯不是在吹牛」，並表示聽到「戰神」封號會不知如何回應。最後，黃國昌也呼籲，鄉民除了鍵盤參與，更應該站出來行使自己的政治權利，才能改善世代不正義的問題！
「PTT鄉民有約」是批踢踢實業坊所舉辦的活動，邀請鄉民關注的名人在網路直播時回答鄉民千奇百怪的問題，藉此讓更多人了解PTT討論區。該活動過去曾邀請「鄉民神團」5566、國發會主委管中閔，本次「黃國昌X鄉民有約」最高同時上線人數3,800人，也是活動開辦以來的最高記錄！沃草特別整理本次鄉民與黃國昌的問答全記錄，以下將以QA的形式呈現：
Q：陳為廷的啟蒙書是《學運世代－－眾聲喧嘩的十年》，是什麼書籍或契機引導你投入公民運動？
A：其實沒有特別的書籍，因為高一時我就慢慢在學校裡做一些學校不會很喜歡的事情。當然我高一的年代你們比較難想像，我之前在幾個演講場合也曾經提過，我高一時本來想要當醫生，後來決定改念法律系，一個很重要的轉折是參加了建中辦的辯論賽。當時辯論的題目是「我國國會應否全面改選？」這個題目對你們來講很荒謬，但放在當時時空背景，值得反省的是這竟算是一個值得辯論的題目！
大家可以想像，我們以前在高中、甚至更早以前，受到的教育的品質、洗腦的程度有多嚴重！我也是因此才從一個只念教科書的學生、到大量的涉獵一些當時所謂的黨外雜誌，看這些雜誌後才知道現實上國家運作的情況與教科書所寫的有很大差距。
後來念了法律以後，從高中到大學，自然會關心跟民主有關的事情。我念大學時也正好是台灣民主風起雲湧的年代，所以不管是圍牆內外的校園活動、或民主改革的運動，我參與的都不少。
Q：一句話形容林飛帆？
A：他個人嗎？（...沉思）他是一個具有領袖氣質的同志。
Q：針對島國前進女神林亮君，一句話形容？
A：聰明、認真、負責。
Q：針對陳為廷？
A：嗯...頑皮、善良的大男孩。
Q：進行公民運動難免受到質疑，您如何確認自己的道路正確、逆境中是如何堅持？
A：確認自己信念正確並不容易，其實要很多思考與反省的過程。在我成長歷程中也犯過不少錯誤，對於很多自己相信的事情，也是在不斷摸索跟思考的過程中確立。現在正在做的事情對我來講，我並不覺得跟整個社會對立，比如說太陽花運動時，我們提出要先立法後審查的原則，要求要建立兩岸協議監督機制，三月時這個訴求就已經得到相當多的支持了，這在當時可謂「逆流而上」。所謂逆流而上，是指在學運之前，不僅是國民黨不理我們、民進黨也不支持。
但透過那段運動（學運），我們不斷把這道理說清楚，就會得到更多人支持。那個道理其實一點也不複雜，我們只要堅持民主跟法治的價值，自然就會得到那個結論。我想到目前為止，特別是張顯耀事件結束後，兩岸協議監督機制建立的必要性，我相信應該不用再多爭論。
第二個是形式。以島國前進現在所推動的補正公投法來講，也不是跟社會對立。因為我們的訴求很直接，某個程度上來說也很卑微，只是希望把我們受到憲法所保障的創制、複決、公民投票的權利還權於民，我們對抗的是把我們權利剝奪走的政客，這本來就是公民運動中勢必會發生的事情，但我從來不覺得這是對抗整個社會。
Q：台灣人滿常三分鐘熱度的。在318學運後，是否有感到學運後大家比較冷漠、或越來越熱情？
A：其實不光是台灣的運動，你如果看全球各地的運動所展現出的張力，訊息很快感染整個社會的那股力量，它是不可能不斷持續高張力的，這在歷史上的運動本來就是不可能的事情。如果你說熱情慢慢消退、或關心的人越來越少？那要看你由什麼角度看待這樣的事情。
學運期間，我知道有很多相當關心的朋友。像我前一陣子剛從美國回來，在美國期間很多人說他們在運動中睡不著、24小時看電視關心，如果你說那種程度的關注，之後當然有消退。但更重要的是，運動中那麼高的張力消退後，接下來我們所看到的是百花齊放，不管是公民社會、學生，有人關心校園、有人關心在地、有人關心全國議題。比方說割闌尾的活動，這群人本來沒什麼社會運動的經驗，但他們集合起來，願意把這件事、努力地想要把憲法賦與我們的權利要回來，不管最後結果如何，這過程中所發揮教育的功能、或是讓更多人知道當我們面對背棄民意的政客，我們有武器、甚至是更深入的檢討現行法令對罷免權的不合理限制，這都是很有意義的。
Q：人不見得能傾聽不同意見，你有試圖改變身邊689長輩（指2008年總統大選把票投給馬英九的選民）的經驗嗎？
A：我自己之前接受（節目邀約）、在上一些節目時，第一、我不太喜歡上談話性節目，運動期間之所以上節目，只是為了幫助這個運動宣傳、把理念說清楚，離開議場以後，我就不太接受談話性節目的邀約，後來上過幾次也是幫各地運動做宣傳。當然有時主持人會比較難避免去問較私人的問題，就像今天這樣的問題一樣，我曾經講我不太會用所謂說服的方式，去跟人家爭辯我在做的事情是對的，或在知道對方的立場後，用一種很刻意的方式想要去辯倒、說服別人。
我對於周遭之前支持馬英九或國民黨的朋友，我很少動嘴巴說，我大概就做我自己該做的事。當你在做這些事情時，他們看著你，心裡是有感覺的。我太太的家庭，他們是....其實我不太喜歡說藍綠或689、609，因為大家都在一條船上，但為了討論方便起見，姑且這樣分。
我太太娘家算深藍的家庭，但我做的事情到一個階段，他們也知道我的生活作息，我岳父母聽我寫的、講的話，那個感染力讓他們也認同我在做的事情，某個程度上也是對我做的事情的一點肯定，對他們所造成的改變也是潛移默化。如果網友問我要學什麼話術去說服那些人，我要很慚愧的說我沒有答案。
Q：上政論節目時，得到戰神的封號，但您有表達過您也因此備受困擾，談談您被稱為「戰神」的心情？
A：這稱號應該是媒體為了要promote自己在新聞上的點閱率、或為了marketing的角度。
追問Q：其實PTT鄉民們也都稱呼你為戰神。
A：呃....如果有人叫我戰神，我會楞住啦，不知道該怎麼反應。不過，如果說這稱號本身對這運動的目標實現有幫助，我是不會太介意。
Q：會不會因為在運動過程中得罪一些人，擔心太太或孩子？
A：當然會，所以我自己習慣把公、私領域的事情分滿開的。我之前參加一些活動時，都不太希望小朋友來，理由是我可能在活動現場沒有時間或精神去照顧家人，可是另一方面，我在家時間比較少、我太太又會不太高興，所以她就會堅持要帶小朋友來，理由是說如果他不能帶小朋友來，我回家時他們又在休息，他們就看不到爸爸。也是因為這樣子，所以之前對於反對我、批評我的人，他們對我個人怎樣我都沒關係，但他們如果跨過那條線去騷擾我的家人，我就會很憤怒！典型例子是反媒體壟斷、反旺中運動時，旺旺中時跟蹤我，明明知道我在研究室，卻又趁我不在時派狗仔去騷擾我家人，這讓我無法忍受。
Q：如何在忙碌中維持體態？有特別在運動嗎？
A：這問題本身讓我有點尷尬，因為其實我覺得我的體態並不好。我自己對於我之前體態好的樣子很清楚，所以現在說我體態不好絕對不是在客氣。我之前還沒拿到博士學位、在日本東京大學做研究時，那時真的很辛苦，因為那時每天從宿舍到大學要騎腳踏車半小時、搭電車40分鐘、再走路20分鐘，每天往返、當時又沒錢、日本食物又貴，所以過的很清苦，對我自己身心磨練是很有幫助的。我現在在中研院選擇的運動是打網球，所以我會固定有一個時間打網球，但過去半年多來固定打球的時間沒有了，因為現在被挪去忙其他事情，所以運動時間就減少了。
Q：您在社運界有個稱號叫「雨神」，有想要反駁嗎？
A：之前島國前進跟割闌尾的朋友一起到淡水辦活動時，那天就豔陽高照，從頭到尾都沒有下雨！所以前面（幾次下雨）那應該都只是巧合。
Q：島國前進的連署活動似乎遇到一些瓶頸，接下來的計畫是？
A：就島國前進來講，除了延續在議場裡提出的訴求外，現在進行中的運動主軸是補正公投法的活動。這運動從一開始我們就知道非常艱難，某個程度上來講，你可以說我們正在割一條以全國為選區的超級大闌尾，我們知道很辛苦也很困難，但這是必須要做的事情，因為在進行所謂補正公投法的活動時，在形式上大家看到的是那一張連署書，但實質上，你某個程度上是在做公民教育，以及跟一般民眾意見交換、溝通。
大家很難想像一般台灣民眾連「公民投票」這個制度都完全不了解，因此你要去說服他做公投法補正這訴求，你就要讓他從頭了解這個制度是做什麼的，這是為何我會說，某個程度上它是一個教育的過程。
第二個部分，它也是組織串連的過程。我們現在在全國各地組織工作伙伴，如果我們希望把直接民權奪回來、改變台灣民主政治，必須要講以前運動型態是在台北開記者會、在立法院前面做一些抗議活動，但你要去改變台灣體制，絕對不是靠記者會、抗議活動就可以達成的。你必須要走入社區、走入鄰里，我們在做的就是這樣的工作。
因此對我來說，我不曉得要用什麼形式的標準來衡量它是成功或失敗，你問我的感受，只要我們每出去做一次、讓活動不斷進行、滾動，接受到這訊息、認同這理念、而且願意參與的人越來越多時，我們就一直在往前邁進，這跟你一開始就覺得困難而不做，相比下絕對是更進一步。
Q：為什麼老師要推動補正《公投法》？補正《公投法》的重要性是什麼？
A：我想太陽花運動期間跟結束以後，它之所以能引發台灣社會這麼大的影響跟支持，除了馬政府他們在進行服貿協議的黑箱作業外，另一個很重要的訊息是對於台灣代議民主失靈，大家的不滿。當我們在談代議民主失靈時，你可以從兩個角度來看，一個是，從我們以前在憲法或相關公民教育所學到的，憲政體制下的監督機制有兩個側面：第一個是行政、立法、司法三權監督制衡的機制，這機制在目前並沒有發揮作用，這機制的矯正必須要透過修憲才能達到，但修憲門檻太高，雖然是值得努力的目標，但需要相當長的時日。
第二種監督制衡的機制，我會把它稱之為垂直式的，也就是說當國會所做的決定違反民意時，我們另一個矯正機制是憲法賦與我們創制複決權，也就是公民投票的權力，但這公民投票的權力，目前被我們現在所實行的公民投票法層層不合理規定，實際上已剝奪我們受憲法保障的權利。島國前進現在在做的運動，就是希望透過修改公民投票法，把本來屬於我們、可以用來矯正代議民主失靈的直接民權，從政客手上奪回來。這部份的努力要透過修正法律的層次，某個程度上來講也是困難，特別是在現在國民黨是國會多數的情況之下。但相對而言，它跟修憲的訴求比起來，還是比較有可能實現的目標。
Q：有些人支持理念，但不知道如何要幫忙，可以透過什麼管道協助？
A：島國前進有臉書跟自己的網站，最低層次的支持就是到我們網站下載公投連署、寄回來給我們。想做更多一點的話，你可以告訴你周遭親朋好友、鄰居同學，花一點時間告訴他們這是怎麼一回事、這件事情對於我們作為一個公民，特別是要去教訓，或是說改正目前這些失控代議士的行為有什麼重要性，說服他們也簽這份連署書。你在說服過程中，不是形式上多拿幾份連署書回來，而是在溝通過程中讓更多人知道這件事的重要性。當然如果你想做更多的話，就歡迎你加入島國前進工作伙伴，我們目前在台北、台中、桃竹苗、台南、高雄，都有成立各地志工團，現在也都持續在運作，在我們臉書上，對外活動都有公開資訊，有興趣想支持的朋友，在我們公佈的時間也都歡迎大家來。
Q：2016年公民組合社團是否有要推派人選總統？
A：第一、我是公民組合發起人之一，但我不是公民組合發言人，我沒有那個位置代表公民組合去回答這樣的問題。第二、以我目前所知，我可證實這是流言，理由是公民組合目前目標是對準2016國會選舉，目前為止沒有任何人討論要派人參加總統、副總統選舉，所以在這層次上，這是流言，因為當你說某件事是流言時，就在本質上否定這件事的真實性。最後，雖然目前就我所知公民組合內部沒有參選總統副總統的計畫，但未來公民組合會不會有這樣想法、甚至更進一步行動，我不敢說這件事情以後不會發生。
Q：未來是否有進入政府或加入政黨的可能性？
A：就公民組合來講，目前是公民團體，沒有成為政黨，當它成為政黨以後，我自己必須對自己扮演的角色做出選擇。儘管《公務人員行政中立法》是個不合理的限制，但它的確規範我現在中研院副研究員的身分，而當公民組合變成政黨，我能做的事情就相對變少，有很多事情在行政中立法中有明文規範我不能做。
因此，到時我雖然會支持這個新興政黨，但我不會容許自己在違法的情況下去做這樣的事情。前一陣子也有些立委跑來中研院，說我違反《公務人員行政中立法》，在考試委員、監察委員同意權行使過程中，也有人提出這樣的質疑。我當時回答很直率，就是說這些立委事實上連自己立的法都不知道，因為法律的紅線在哪裡我自己很清楚，他們連自己立法的內容都搞不清楚就胡亂指控，對我來說，我覺得是滿悲哀的事。但在公民組合正式成為政黨之後，我自己在裡面扮演的角色跟分際，我會拿捏得非常清楚。
如果說進入政府機關或參與其他政治活動的可能性，我只能說除非有絕對必要性，如果我有選擇，我會盡量避免不要自己從政。並非我認為從政很骯髒或不好的事，我現在不斷鼓勵年輕人從政，因為參與公共事務不是只有選舉，但你在參與時也不必刻意排除選舉，當我們覺得這些公共職位對國家未來發展很重要的時候，我們當然希望鼓勵優秀人才去參與，不要造成劣幣驅逐良幣的效果。
但對我而言，我之所以說除非必要不然不從政的原因，是因為我現在做的研究...不是說我很臭屁，而是這些研究台灣可以做的沒有幾個人，而我現在在做的研究讓台灣在國際上產生一定能見度跟知名度，我認為我自己最能幫助台灣的地方，就是繼續從事研究，這是比較好的方式。另外，從政要有一些個人條件跟特質，我不認為我自己有這些條件跟特質。
Q：經過台大改革、澄社等事情，難免跟夥伴、師長、朋友產生立場相左的情況，一般人內心一定很痛苦，老師是如何面臨這些情形？
A：其實要分好幾個不同層次。第一種是說，理念其實相近，但有時你的夥伴因為客觀條件限制，有些事他沒辦法做。
我在很年輕時，曾經很受傷過，但我後來會用比較站在對方角度去想、去理解這件事。其實，我大學四年裡面過得最痛苦的一年，是大三當學生會長時，我當時壓力跟痛苦到....台大新生南路對面麥當勞旁邊有個宗教場所叫做懷恩堂，我晚上忙完學生會活動，常常晚上一兩點坐在懷恩堂前處理自己心情，理由是當時要選學生會是一群朋友說這位置很重要、我們要一起把它選下來，但選舉時抬轎的人很多、選上後就一哄而散，本來以為這麼多人力，但後來人剩很少。不過選上很多工作要承擔，你也不可能說因為人變少、我拍拍屁股就走，當初心情很難過，因為很多朋友承諾要一起做，怎麼後來大家都跑了？但後來站在對方角度想想，要認真做這些事的話，真的會侵蝕你很多的學業時間。當時當然覺得很受傷，但等到自己慢慢成熟會比較寬容對待。
第二種情況是，你以為他跟你理念相近，但事實上他有另外想法，這給我傷害較大，特別是說....（停頓片刻）我想想怎麼講，這講下去人會很有距離，我抽象講好了。有些人在公開場合會說認同你的理念與價值、願意跟你一起做，但關鍵時刻，他在做的是幫權力者服務、甚至在後面補你一刀，那會很痛很痛、非常的痛。但我幸運的是，你在過程中經歷風風雨雨，最後還是有一些跟你一起奮鬥的朋友，這些人才是真正朋友。
我到今天為止，我的朋友其實很少，但那些朋友都是大學時代大家一起奮鬥、一起為了一些事情堅持到底，像我舉個例子，島國前進陳惠敏老師是我當年的學生會副會長，學運時她都在議場最後面、大家很少看到她出現在前面，她在後面整整待了24天，後來決定要成立島國前進，我打個電話給她，她其實根本沒搞清楚我要幹嘛，但我請她幫忙她馬上就來，你說要到這種交情，一定是之前經歷過很多事，才能培養彼此互信跟默契。
另一個朋友是我中研院法律所同事蘇彥圖，幾年前從哈佛拿到法學博士回來，我跟他是高中、大學同學到一起搞運動，現在很多事情我還是會問他意見。他是個腦袋跟文筆都很好的法律學者，我現在遇到困難時都會想找他商量，這也是彼此相互理解跟信任的基礎。至於過程中曾經受到傷害、感覺到背叛，這都不足為外人道，有時候當下會覺得很痛，但我覺得把眼光放遠，用比較寬容的態度來面對，我個人認為會對你們想達成的理想、還有當事人本人，都是比較正面積極的態度。
Q：六月島國前進跟割闌尾有合辦活動，您被拱唱「童話」，但可能因為緊張，開頭唱的不好聽。請問您回去後是否有苦練？以後有機會聽您唱其他歌曲嗎？
A：那天是我不好啦！我本來想說幫那活動宣傳，我把自己定位成陪陳為廷唱，因為我知道他很會唱歌，結果沒想到那一天場面變這樣。其實我覺得也沒什麼關係啦，其實我....這樣講好嗎？（笑），其實我唱歌滿好聽的（現場大笑），那天我覺得沒什麼關係，因為我做了那個承諾、還這麼漫不經心，因此被大家笑說我走音，這都是很公平的事情。我不太跟學生有什麼課堂外的活動，只有少數兩三次例外，真的有人聽過我唱歌，我歌唱得不錯不是在吹牛。（現場又大笑）
（快問快答）
Q：你有沒有打算加強唱歌的部份？
A：不敢說很好聽、但還不錯。
Q：喜歡的動物？
A：狗。
Q：不喜歡的食物？
A：苦瓜。
Q：最喜歡的料理？
A：麻婆豆腐。
Q：主要休閒活動？
A：現在嗎？.....（猶豫片刻，想不出來）現在真的不知道。如果有時間，我想打網球、流流汗。
Q：聽說您會跆拳道？等級是？
A：我會，小學時學跆拳道就一路從白帶、黃帶、藍帶、紅帶、紅黑帶、黑帶，然後就上段了，但那是小學生在學的，國中後因為課業停止。
Q：還記得跆拳道怎麼打嗎？
因為我國中後就不跟人家打架了，問說我記不記得我不知道，不過小學一天到晚跟人家打架，你說有沒有用，以小學經驗來說很有用，但現在不知道。
Q：會什麼樂器？
A：小學有學過鋼琴，學了兩年多有吧？但後來我沒耐心，學兩年多後曲目困難度大增，我可以彈一些比較通俗的歌，像李察克萊德曼的歌，如果要更上一層要很多練習，但我當時都在玩，把時間拿來打棒球、跆拳道，就沒有耐心繼續學，所以我現在忘得差不多。
但是，真的讓我痛苦的是打鼓。因為我當時是建中樂隊打擊組，建中樂隊的打擊組是個滿驕傲的組別，因為在高中時，你的身材要好、走路姿勢要好看、要夠高夠挺，節奏感要好才能被選上建中打擊組。進入打擊組後，一方面學打鼓、加上會彈琴，被分配到木琴、鐵琴，我一直很有興趣。
為何說有很大創傷？我高三畢業到大一，那年夏天我花不少時間在精進自己爵士鼓，大一時最想參加的社團不是學運性的、而是熱門音樂社，他們在小福有辦新生招募，我當時滿腔熱血去看他們表演、跟他們接觸說我想參加，但他們看我表情就一副「你根本不是我們這世界的人」可能感覺我很呆，跟他們很酷、會玩band的style不同，所以他們對我冷漠的程度我都不知道要怎麼形容了，那天吃了一個很冷的閉門羹後，心理創傷很大，我後來就不打了。
Q：這次美國巡迴演講印象深刻的事情？
A：對我個人來講，這次去美國主要是謝謝在美國的台美人，他們一方面在太陽花運動期間對我們學運的支持、另一方面....其實他們過去這幾十年對台灣民主運動都有相當大的貢獻。你跟他們接觸，真的會感動，某種程度上他們已經是美國人了，但他們真的很關心台灣，而且為了關心台灣，他們做很多付出跟努力，在跟他們互動過程中，或許他們一些觀念你未必完全贊同，但他們愛護台灣的那顆心跟願意做的奉獻，是你不得不感動的。
印象最深是DC的那場演講，一開始本來場地的關係，有造成一些紛擾，我覺得他們其實受了很多委屈，因為他們只是想辦一個活動，結果被搞成那樣，但最後的結果，我覺得在Johns Hopkins辦也ok。只不過那個場地的事情讓我比較難過的是，在知道這件事的人之中，對台灣的國際形象不是一件好事，因為那個session不是只有我，後面還有一個美國教授，最後還有一個學生的panel，本來三場要一起在僑教中心辦，結果僑教中心只准後面兩場，只有我的不准，搞的他們很尷尬，不知道怎麼辦。
我本來說沒關係，後面兩場准的你們繼續在僑教中心辦，只有我第一場不准，要換場地或取消都沒關係。只不過說怕給觀眾帶來困擾，如果第一場我的（演講）他們在A場地辦、其他兩場在僑教中心，對聽眾來說他們要怎麼跑？他們要在A場地聽我演講、完了再回僑教中心聽另外兩場？還是說必須要逼著本來對這場活動有興趣的人分成兩邊，有興趣聽我演講的人就來聽，但你時間上一定趕不上僑教中心聽第二場。最後的處理是，他們後面兩場也陪著我移場地到Johns Hopkins。
Q：請給PTT鄉民一段話。
A：對公共事務的關心跟參與，可能對各位鄉民來講，平常已經很活躍了，在臉書、PTT版上、在網路空間發表很多意見跟看法。我給各位第一個建議是，在接下來很多關鍵性的政治權利行使上...所謂政治權利行使，我指各位參政權、不管是選舉、罷免、公投等等，我鼓勵各位除了鍵盤外，真的要站出來行使自己權利，理由是說目前台灣除了在政治面上、在社會政策上存在許多世代正義問題，老一輩政客沒處理好，爛攤子其實會交給現在這一代的年輕人承擔，為了要避免或減緩這個現象，有一件事一定要想辦法改變：現在年輕人投票率太低的問題！
當你對這些政客很不爽、你花很多時間去罵他們，但很重要的是，你要善用自己手上有的政治權利去參與、改變他們，而且可能不只你自己，你應該要號召你朋友，大家一起站出來行使這些權利。因為當你不站出來行使這樣的權利，你們的未來事實上就是另一群人來決定。因此，我必須要強調對公共事務的參與，絕不是只有選舉或形式上的民主活動，你可以有很多元的參與，比方說辦了公聽會、聽證會，你去表達你的意見或看法都非常好，但實際上政治權利的行使還是很重要，特別是今年年底、2016、2018、2020年的幾場選舉，對台灣未來的變化會產生很關鍵的影響。
我不管你的政治立場為何，不管你欣賞國民黨、認為國民黨裡面有人可以改革，或你認為這政黨真的沒有救了，你支持民進黨、甚至你願意支持新興的第三政治勢力都好，不要放棄自己投票權利，因為在很多西方民主國家當中，不管是前一段時間或現在，都可以看到當年輕人投票率普遍下降時，年輕人要掌握自己世代的未來十分不利！
留言列表
